| Библиотека древних Даков |
| ostapenkovr | Дата: Воскресенье, 11.03.2012, 14:28 | Сообщение # 166 |
Сообщений: 14
Offline
| Я смело взялся за тему, встретив информацию, что сантии – поддельные, поэтому их и не собираются прочитывать. Я предположил, что даже подделка скорее будет связной, чем будет составлена из случайного набора слов. В процессе работы возникло ощущение, что это просто народный лубок. В результате поверхностной обработки нескольких текстов я убедился, что текст соответствует рисунку, встречаются рифмованные строки. Таким образом, как минимум, несколько «сантий» никакого отношения к дакам времен императора Трояна не имеют, а выполнены путем отливки металла в формы глубокой печати, с которых печатались лубочные картинки. В процессе прочтения выясняется, что большинство букв греческого алфавита имеет соответствующее значение, а также Β=б/в; Ζ=з; V= у/в; Y=ü/i; Ч=č; Щ=ğ. Сами лубки, естественно, не создавались для подделки, и самое интересное – их язык (жуткая, но осмысленная смесь романских, славянских, реже - греческих слов).
Изображение приведено на странице 1, сообщение № 7.
Герой этого лубка – Влад Цепеш, он же граф Дракула.
Dač Balodiu čerenčea ke fusko seruto. Dač Balozio rometo so dieğo ačea o so pačeo die ğičekoy kaporumu ao so kanoska rotuta so dareo treset.
Приблизительно: «Граф Валодиу ужаснее темной ночи. Граф Валодиу с дурной славой, что держит колья, …, а если запоет … – так деревья трясутся».
čerenčea < terreo, ere; fusko < fuskus, i; seruto < serum, i; ačea < acies, ei; rometo < rumor, oris; kanoska < canosco, ere;
дьеджьо держит; dareo дерево; treset трясёт.
Мне удалось поверхностно прочесть несколько подобных табличек, и могу сказать, что эта (с Владом Цепешем, 1431-1476) позволяет датировать стилистически подобные.
|
| |
| |
|
| фт26 | Дата: Воскресенье, 11.03.2012, 16:22 | Сообщение # 167 |
Сообщений: 3397
Offline
| Quote (ostapenkovr) Изображение приведено на странице 1, сообщение № 7.
Герой этого лубка – Влад Цепеш, он же граф Дракула.
Dač Balodiu čerenčea ke fusko seruto. Dač Balozio rometo so dieğo ačea o so pačeo die ğičekoy kaporumu ao so kanoska rotuta so dareo treset.
Приблизительно: «Граф Валодиу ужаснее темной ночи. Граф Валодиу с дурной славой, что держит колья, …, а если запоет … – так деревья трясутся».
Вроде с именами в этих таблицах уже разобрались и выяснили, что DAЧIBALO - это имя Децебала (86 — 106 гг. н. э.). На первой странице этой темы у меня были, так сказать, пробы сил, потому я с переводом этой таблички поправился здесь. Имя Децебала встречается во многих табличках даков.
Не совсем понял, почему слово DAЧI у Вас означает "Граф"?
Ну допустим, что ВAЛOДIY вами прочитан как Володар, но почему это сразу Цепеш-Дракула?
Слово "володар" по славянский - владелец.
Так же это слово использовалось, как имя, был такой князь звенигородский Володарь Ростиславич (1085 — 1124гг.). Он по древнее Цепеша будет
Так что Дракула пока под большим вопросом.
"dareo treset" - на табличке написано не ДАРЕО, а ДАЧЕО, иначе почему вы первое слово читаете не ДАР, а "Dač"?
Молчат гробницы, мумии и кости, —
Лишь слову жизнь дана.
Из древней тьмы, на мировом погосте
Звучат лишь Письмена.
(И. А. Бунин)
|
| |
| |
|
| ostapenkovr | Дата: Понедельник, 12.03.2012, 11:01 | Сообщение # 168 |
|
Сообщений: 14
Offline
| Quote (фт26) "dareo treset" - на табличке написано не ДАРЕО, а ДАЧЕО, иначе почему вы первое слово читаете не ДАР, а "Dač"?
Спасибо, там действительно "дачьео", придется заново выяснять, кто кого трясет.
А "Dač Balodiu"все-таки как-далеко от "Dače Balo" (вар. "Dači Balo"), которое встречается в других табличках.
Почему Дракула - я исхожу из того, что это народный лубок не старше середины второго тысячелетия, тем более, что содержание некоторых надписей вполне соответствует рисункам.
И откуда бы в греческом алфавите времен Трояна взяться кириллическим Ч и Щ (а еще встречается Ж). И какая техника тех времен позволила бы прочеканить (а это делается в два прохода - штампом, потом чеканом) столь большие площади, да столь тонко. И почему при таком "массовом" производстве с каждого чекана осталось по одному образцу? Поэтому, я считаю, что металл залили по разу в деревянные формы для глубокой печати, при этом они, естественно, сгорели.Добавлено (12.03.2012, 11:01)
---------------------------------------------
Теперь табличка на стр. 11, сообщение № 152
"Dače Balo" может быть, конечно, и имя, но не тот Децебал.
Изображение: Голова человека с животным, отдаленно похожим на маленького поросенка. Очевидно - армейская санитарная листовка-лубок. По времени - ой как близко к нашему (асептика в Европу вернулась очень поздно). <здесь "c" - чь, почему-то слетает Юникодовский значок>
Dace Balo . On ancea du armosa dako : ceo ade , so sonta do mycio ila du porire , so sarmiğe ta vsa acino ila du pusery sto peste armosa rumunos .
Граф Вало. Он предупреждает воинов дакских: что едят, тому присуще быть помытым до очищения, что нечистая та вся ягода способствует гибели солдат румынских.
ancea < anteo, ire; porire < purgo, are; sarmidje < sordidus; < acina, ae; pusery < possum; peste < pestis, is;
on он; du до; ceo чево; ade яде; so что; ila для; vsa вся; mycio мытьё.
|
| |
| |
|
| фт26 | Дата: Понедельник, 12.03.2012, 11:33 | Сообщение # 169 |
|
Сообщений: 3397
Offline
| Quote (ostapenkovr) А "Dač Balodiu"все-таки как-далеко от "Dače Balo"
Чем же далеко? Ч и Ц очень близкие звуки.
Имя Децебала нам известно из римских источников, произношение одного и того же слова на разных языках может искажаться, так что вполне возможно, что правителя даков звали не Децебал, а именно Дачибало. Притом есть интересное предположение о значении его имени: http://forum.lah.ru/forum/37-737-18457-16-1254310104
А слово ДIY может и не принадлежать имени, а иметь другое значение.
Quote (ostapenkovr) Почему Дракула - я исхожу из того, что это народный лубок не старше середины второго тысячелетия
Так ещё нужно доказать, что это народный лубок.
Quote (ostapenkovr) И откуда бы в греческом алфавите времен Трояна взяться кириллическим Ч и Щ (а еще встречается Ж)
Считаете, что Ч, Щ, и Ж это изобретение Кирилла и Мефодия? У меня по этому поводу большие сомнения.
Да и сам текст написан не на греческом языке
Quote (ostapenkovr) И какая техника тех времен позволила бы прочеканить (а это делается в два прохода - штампом, потом чеканом) столь большие площади, да столь тонко.
Техника и технологии в античные времена были на порядок выше чем в средние века.
Quote (ostapenkovr) Поэтому, я считаю, что металл залили по разу в деревянные формы для глубокой печати, при этом они, естественно, сгорели.
Ну, это перебор  Попробуйте залить хотя бы свинец в деревянную форму, сомневаюсь, что у вас получиться желаемая фигура хорошего качества.
Quote (ostapenkovr) Изображение: Голова человека с животным, отдаленно похожим на маленького поросенка.
Что там изображено рядом с головой сказать сложно, может животное, а может левая рука сжатая в кулак.
Но табличка действительно интересная. Возможно, что это билингва и под линией, разделяющей табличку находится этот же текст но на другом языке, только по имеющейся фотографии мне не удаётся его разобрать, но буквы там видны. Есть среди табличек даков тексты, которые явно написаны двумя или тремя вариантами письма.
На народных лубках я таких изысков не встречал ещё. Поэтому сомневаюсь, что эти таблички можно отнести к народным лубкам напрямую.
Молчат гробницы, мумии и кости, —
Лишь слову жизнь дана.
Из древней тьмы, на мировом погосте
Звучат лишь Письмена.
(И. А. Бунин)
|
| |
| |
|
| odessa | Дата: Вторник, 13.03.2012, 09:16 | Сообщение # 170 |
Сообщений: 385
Offline
| Quote (ostapenkovr) выполнены путем отливки металла в формы глубокой печати, с которых печатались лубочные картинки
Насколько я понимаю, текст на "форме для печати" должен быть зеркальным по отношению к "печатному изданию". Не так?
Алексей
|
| |
| |
|
| ostapenkovr | Дата: Вторник, 13.03.2012, 13:34 | Сообщение # 171 |
|
Сообщений: 14
Offline
| Насколько я понимаю, текст на "форме для печати" должен быть зеркальным по отношению к "печатному изданию". Не так?
Именно так: та форма, в которой отлита такая табличка, имела, естественно зеркальное расположение и буквы в виде углублений. То есть при обычном использовании такую форму набивают краской, ракелем счищают избыток, накладывают бумагу и продавливают. Таким образом, вместо свинцовой таблички с выпуклым рельефом должен получиться лист с выпуклым же, но очень незначительно, рельефом из краски. Если не верите, достаньте из кармана доллар и проведите подушечкой пальца или ногтем по верхней надписи.
|
| |
| |
|
| odessa | Дата: Вторник, 13.03.2012, 14:50 | Сообщение # 172 |
|
Сообщений: 385
Offline
| Quote (ostapenkovr) такую форму набивают краской, ракелем счищают избыток, накладывают бумагу и продавливают. Таким образом, вместо свинцовой таблички с выпуклым рельефом должен получиться лист с выпуклым же, но очень незначительно, рельефом из краски
Что-то уж сильно мудрено . В чём, по-Вашему преимущество такого метода [i][b]предполагаемого[/b][/i] изготовления "лубков" перед традиционным, кроме его неоправданной сложности?
Алексей
|
| |
| |
|
| ostapenkovr | Дата: Среда, 14.03.2012, 10:11 | Сообщение # 173 |
|
Сообщений: 14
Offline
| Ничего мудреного. Возьмите кусочек ПВХ, начертайте на нём что-нибудь шилом, протрите масляной краской, сотрите избыток салфеткой, кладите на него бумагу и суйте под пресс.
Не понимаю, что Вы подразумеваете под "традиционным" методом? Вручную, что ли? Я говорю о полиграфии, а еще сто лет назад офсета не было, а были два основных вида печати: высокая и глубокая (в т. ч. и разнообразная гравюра, ксилография, и т. д.). И народный лубок делался не в одном экземпляре, а тиражировался не только в России, был еще и вьетнамский, и китайский.
|
| |
| |
|
| odessa | Дата: Среда, 14.03.2012, 10:29 | Сообщение # 174 |
|
Сообщений: 385
Offline
| Quote (ostapenkovr) народный лубок
Лубок- это, в основном, изображение + минимум текста. В случае с нашими табличками, основная информация в них - как раз текст, а на большинстве - только текст. Так что таблички, это что угодно, но только не клише для печати лубка
Алексей
|
| |
| |
|
| svidomit132 | Дата: Четверг, 15.03.2012, 14:47 | Сообщение # 175 |
Сообщений: 3
Offline
| 
Дачи валодию чэрэдчэ акэ фуско серыто, дачи- валосио, ромэ то со диещо ачэ, а осо пачэ одиещичэ хою капо румуао со канос каротыта со дачео тресет.Добавлено (15.03.2012, 14:35)
---------------------------------------------
Де ж їм дуроко сен до со кажу лато дещ румуни река он сіве он месіо дурофах сучі
є о очі ренжі а дещ і жоро зі очі ніло ревіло сармато діє са зіщі орачей а юлою мо он періосо біс пасо ще і о ражісте репо сонжан остеро сарма жо вазі щі о дупі о черен тел а десіо дуро раду жрітаю сармато є аз щіо ще он перчіла румуну со дуру косен до есопа
сі жопіо чініло ревіло а є сіє діє сонико са юпо со сі он касе о румуну со діохіо пирч
єдеми сонжо лоріол... Добавлено (15.03.2012, 14:40)
---------------------------------------------
Дачі вало он со ти чео думає ро віро дачио а і росан то по є новаліео зеве лато рею дачі є о киє королєо сам і то є аз олує део за вело пудо он щеню веі родиело сар ще чело -х дієщіо вієсіно арезан до пантело румуно солює мато дачі вало
со ал черо рото пано фуско кото полово і черо к 8 і он со є моє таліпіко сар ніщет
усо-з-м е-мд щеіо
е-кір щенюкаоє Добавлено (15.03.2012, 14:42)
---------------------------------------------
Ніпрочіо у іола се коріо дудаво щет рієпен трі ганіо ще ріоміон совіо факті осей нідо он три киє воєріві стореу неро дуану оне упоєста даво щет сііло вер то сонта луєло воєриві стосо репу соченіо се стасе сенуса новаліо воєріві стосо ремесо он копоно сар монгато лутумо ті почені оріом то лесе новаліє да віко Добавлено (15.03.2012, 14:47)
---------------------------------------------
Но є сохо а сем де с очеі сдоє урсову опудіео новал номо а є вісіно а чео меріса модоло патр до є супело щело хул дуело єси додавоно понлот лпіо і лато тічео нхе дуперу сієо поєдещіноє а то є соєдо копо нодіє о савело ще о фофе асдуне даво суєри ще осдено
ехопіу он хопіовоф новуле ері щеосо а є восоєдеріщ руатра содиноєон талипіко сар міщет усо он сеіо суптеос дум дачі вало має рову кото полво і черо родакоє
|
| |
| |
|
| фт26 | Дата: Четверг, 15.03.2012, 21:03 | Сообщение # 176 |
|
Сообщений: 3397
Offline
| Quote (svidomit132) воєріві стореу
БОЕРИБИСТО РЕУ - это царь Дакии 70-44 г. до н.э. Буребиста.
В табличках даков упоминаются различные племена такие племена как: Бастарны, Бои, Сарматы, Скифы, Арии; такие страны как: Египет, Азия, Скифия, Рим, . Упоминаются различные соседи, упоминаются названия городов. Поэтому будет не безинтересно для переводов посмотреть карты Дакии с различными названиями того периода:
Молчат гробницы, мумии и кости, —
Лишь слову жизнь дана.
Из древней тьмы, на мировом погосте
Звучат лишь Письмена.
(И. А. Бунин)
|
| |
| |
|
| праслав | Дата: Пятница, 16.03.2012, 13:57 | Сообщение # 177 |
|
Сообщений: 34
Offline
| Предлагаю такой черновой вариант прочтения верхней сантии.
Даю ива (даю это (ива=его=это)) ло (не переводится, обозначает падеж) диу (двоим?) юеренюе (признак этих двоих (м.б.национальность?)) аке (которые) фухеко (прилагательное?) хероуто (герои?) даю ива (даю это) ло (за) хоромето ходи (героический поход?) ещо (еще) аюеа (они?) охупаюе (оккупируют=забрают) одиещи юехоу (одежду= одиещи их=юехоу) капо руму (капитан? римский) ао (его) хоканох каро (……….. каро(карать) = наказан=казнен) тутахо (тутахо=тут=здесь?) дарео (дарю) трех (все?) ет (это).
Отредактированный вариант:
Даю этот знак двоим юереням(?,) которые настоящие герои. Даю этот знак за героический поход Еще они могут забрать одежду (доспехи?) римского начальника (?), казненного здесь. Дарю все это.
|
| |
| |
|
| фт26 | Дата: Пятница, 16.03.2012, 16:38 | Сообщение # 178 |
|
Сообщений: 3397
Offline
| Это  вы переводите как :
Quote (праслав) Даю ива (даю это (ива=его=это)) ло (не переводится, обозначает падеж)
т.е. имя Децебала вас не устраивает и букву  вы принимаете за "Ю". Ну допустим.
Тогда почему эта букву  у вас назвается "хе"?
Как я понял у вас эта буква в вашем прочтении ведёт себя очень свободно, когда поблизости нет гласной она выступает как "хе":
Quote (праслав) фухеко (прилагательное?) хероуто (герои?)
ну, здесь даже понятно почему, потому что "хероуто" чем-то напоминает hero (по английски).
А здесь, рядом с гласной она превращается в просто "х":
Quote (праслав) хоканох каро (……….. каро(карать)= наказан=казнен) тутахо (тутахо=тут=здесь?)
тогда уж читайте как-то одинаково, например "хеоканохе каро тутахео"
И как тогда быть с названием столицы даков Сармизегетузой в текстах таблиц?
Назовём её ХЕАР МИЩЕТА УХЕА??? Так?
Таким макаром вы из текстов таблиц убираете всю историю связанную с даками.
Децебал у вас превращается в Даю ива ло
Буребиста - превратиться в Воер и вихето
Сарматы - превратяться в Хеар мато
Бастарны - превратяться в Вахе тарниу
Замолксис - превратиться в Замол хексоу
и т.д.
Может я ошибаюсь, но получается, что даки для вашего прочтения табличек в принципе и не нужны.
Может действительно Сантии Даков переименовать в Народный лубок?
Молчат гробницы, мумии и кости, —
Лишь слову жизнь дана.
Из древней тьмы, на мировом погосте
Звучат лишь Письмена.
(И. А. Бунин)
|
| |
| |
|
| праслав | Дата: Пятница, 16.03.2012, 20:35 | Сообщение # 179 |
|
Сообщений: 34
Offline
| 1.Сравним два варианта прочтений. Прочтение в сообщении 175.
Дачи валодию чэрэдчэ акэ фуско серыто, дачи- валосио, ромэ то со диещо ачэ, а осо пачэ одиещичэ хою капо румуао со канос каротыта со дачео тресет.
И мое:
Даю ива ло диу юеренюе аке фухеко хероуто даю ива ло хоромето ходи ещо аюеа охупаюе одиещи юехоу капо руму ао хоканох каро тутахо дарео трех ет .
В моем варианте обнаруживаются следующие узнаваемые слова: даю=даю; ива=его(ево по звучанию),это; ходи=ходить, поход; ещо=еще; руму=римский, римлянин; тутахо=тут, здесь;дарео=дарить; ет=это. Можно еще засчитать хероуто и херомето (герои, героический), аке =который.
В варианте 175-го сообщения я обнаружил только слово акэ, его можно понять как аке=который и слово ромэ=римлянин. Поэтому свой вариант считаю более убедительным.
2. Количество букв в слове Сармизегетузой -14,а в исходном слове 12 букв как удалось его прочитать как Сармизегетузой непонятно. Поэтому ваше утверждение, что где то были прочитаны Децибал, Буребиста и т.д подвергаю сомнению. С каждой таблицей нужно разбираться индивидуально. Таблицы посвящены определенным событиям, Может быть в некоторых и упоминаются Даки, Децибал и т.д.
3. Буква Х между двух согласных вполне может читаться как ХЕ , три согласных подряд трудно произнести.
|
| |
| |
|
| фт26 | Дата: Пятница, 16.03.2012, 22:30 | Сообщение # 180 |
|
Сообщений: 3397
Offline
| Quote (праслав) .Сравним два варианта прочтений. Прочтение в сообщении 175.
До этого сообщения был заведён разговор про Народный лубок.
Затем svidomit132 разместил своё прочтение таблиц (175 сообщение). Я автору намекнул, что в текстах Таблиц даков очень много узнаваемых названий и имён. Воспринял он этот намёк или нет, не знаю.
Следом пошло ваше прочтение. Ну чтож, давайте поговорим и о нём
Quote (праслав) 2. Количество букв в слове Сармизегетузой -14,а в исходном слове 12 букв как удалось его прочитать как Сармизегетузой непонятно.
Римское прочтение названия этого города составляет не 14 букв, а 13 - SARMIZEGETUSA (см. карты, которые выше или читаем тему). Хотя, различные прочтения названия города Сармизегетуза, содержат разное количество букв, даже 14.
Далее. Таблицы могли быть написаны (и были написаны) в разное время и разными авторами, потому в них может быть небольшая разница в написании. Например здесь:
Написано ƩАРМIЩЕТАУƩА. Это одно написание, где вместо просто "У" прописывается "АУ"(местный говор), в конце пишется "С" (всего 12 букв). В названии пишу "Щ", но возможно произносится что-то среднее между "Щ" и "ЖЬ". Вот здесь, спасибо Alartу, есть алфавит
Смотрим две другие таблички:
 
здесь уже написано ƩАРМIЩЕТУZО.
Звук "АУ" уже заменён на "У", а "Ʃ" (в конце слова) заменено на "Z". Буквы З-С - созвучны, поэтому замена вполне уместна.
праслав, как видите никакое "ХЕ" в этом слове не прокатывает, а значит и в других словах "Ʃ" нужно читать именно как "С" (в греческом алфавите это тоже "С", кстати).
Quote (праслав) Поэтому ваше утверждение, что где то были прочитаны Децибал, Буребиста и т.д подвергаю сомнению.
Ну что вам на это сказать?
Попробуйте себе ответить на один только вопрос: Почему эти таблички стали называть "Таблицы даков"?
Замечу, не румынские, не греческие, не римские и даже не германские, а именно "Таблицы даков".
Когда сформулируете ответ, поймёте, что ваши сомнения безосновательны.
Молчат гробницы, мумии и кости, —
Лишь слову жизнь дана.
Из древней тьмы, на мировом погосте
Звучат лишь Письмена.
(И. А. Бунин)
|
| |
| |
