| Булат |
| sigur | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 16:46 | Сообщение # 46 |
Сообщений: 15
Offline
| Quote (Mechanic) Но с нанотехнологиями не заморачиваются. Я же привел статью о конкретных исследованиях древнего образца. Приведите подобные исследования клинков, получаемых "ребятами" - вопрос будет закрыт.
пожалуйста http://www.arhangelskie.com/stat_11.html
ну а если подробнее матчасть изучить захотите - рекомендую http://www.sarmik.ru/index.php?productID=566
|
| |
| |
|
| Mechanic | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 17:33 | Сообщение # 47 |
Сообщений: 613
Offline
|
Спасибо. Вот только я там не увидел упоминаний о нанотрубках.
Quote (sigur) ну а если подробнее матчасть изучить захотите - рекомендую
С матчастью я знаком. Хоть и не являюсь специалистом в области изготовления клинков, но представление имею. Приходилось иметь дело и с кузнечной, и с термической обработкой сталей. Могу в ЛС отписаться где, когда, и по каким направлениям мне приходилось работать, если будет нужно. Именно тогда я и заинтересовался данным вопросом и познакомился с матчастью. На приведенную мной статью я наткнулся позже. И понял, что "мы знаем, что ничего не знаем". Нанотехнологии сегодня находятся в зачаточном состоянии, а о применении их для изготовления клинков и речи нет. Да чего там - влияние нанотрубок на свойства сталей еще не изучены до конца.
Что же касается всех сегодняшних классификаций, то наличие нанотрубок ставит их все под сомнение, поскольку только в в 1996 г. они были "официально" признаны и начались исследования в данной области. Более ранние упоминания о них являются лишь упоминаниями, без соответствующих исследований и понимания их механических характеристик. Аносов, Гуревич и другие основоположники воспроизведения древних технологий нанотрубки не берут в расчет, а именно они, судя по всему, и являются ключом к открытию тайны.
|
| |
| |
|
| sigur | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 17:47 | Сообщение # 48 |
|
Сообщений: 15
Offline
| Quote (Mechanic) С матчастью я знаком. Хоть и не являюсь специалистом в области изготовления клинков, но представление имею. Приходилось иметь дело и с кузнечной, и с термической обработкой сталей.
приятно познакомиться с коллегой :-) http://sigur-knife.narod.ru/
а про нанотрубки - у меня статья не вызвала доверия, уж больно стиль на журналистскую сенсацию смахивает, фразы "про утерянные секреты" как правило пишут люди не знакомые с предметом, про ХО, так это вообще в 99% случаях. Фото, как мне показалось, вообще не из этой статьи
|
| |
| |
|
|
|
| Mechanic | Дата: Среда, 15.02.2012, 13:47 | Сообщение # 50 |
|
Сообщений: 613
Offline
|
Взаимно. Отличный сайт.
Quote (sigur) а про нанотрубки - у меня статья не вызвала доверия, уж больно стиль на журналистскую сенсацию смахивает, фразы "про утерянные секреты" как правило пишут люди не знакомые с предметом, про ХО, так это вообще в 99% случаях. Фото, как мне показалось, вообще не из этой статьи
Вот книга на английском, там описаны анализы лаборатории более подробно:
http://books.google.com.ua/books?i....f=false
Тут отрывки с фотографиями из данных исследований:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0925838803011277
Сегодня действительно много различных желтых "уток", но данная статья к ним не относится.
По теме воспроизведений технологий еще фото приведу интересное, на мой взгляд:
(Доктор Карнесс сгибает меч, другое фото - бреет волосы на руке).
https://profiles.google.com/1154462....Uh8xo8B
|
| |
| |
|
| sigur | Дата: Среда, 15.02.2012, 16:25 | Сообщение # 51 |
|
Сообщений: 15
Offline
|
возможно, в английском не силен
Quote (Mechanic) По теме воспроизведений технологий еще фото приведу интересное, на мой взгляд:
да, я тоже приводил фото http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001308/1308518.jpg мастерская Кукина (ник в сети KU) (Москва) твердость клинка 61-62 по Роквеллу.
Quote (Mechanic) другое фото - бреет волосы на руке
на бритье влияет не твердость стали а угол и форма заточки режущей кромки. У меня был заказ на топор для бритья, вместо выпуклой линзы (U-образная заточка) заточил на V-образную http://britva.ru/forum/viewtopic.php?t=1057Добавлено (15.02.2012, 16:25)
---------------------------------------------
Quote (sigur) Сегодня действительно много различных желтых "уток", но данная статья к ним не относится.
тема про "нанотрубки в булате" довольно старый "боян" который кочует с сайта на сайт в виде сенсации " Интересно, что нанотехнологии вовсе не являются детищем 21-го века. Немецкие ученые недавно обнаружили УНТ в составе стали средневековых восточных сабель. Холодное оружие сарацинов было столь острым, что, говорят, им можно было разрезать пополам шелковый платок, подброшенный в воздух. В процессе изготовления клинков раскаленную добела сталь подвергали резкому охлаждению. В результате из углерода, частицы которого содержатся в любой стали, спонтанно образовывались нанотрубки." (взято здесь http://nnm.ru/blogs/garners/opasny_li_nanotehnologii/#cut )
на guns.ru нанотрубки в булате давно в раздел "ножевые байки" занесли :-)
|
| |
| |
|
| awake | Дата: Четверг, 16.02.2012, 04:49 | Сообщение # 52 |
Сообщений: 34
Offline
| Интересно,что раскаленныю до бела сталь и поныне подвергают резкому охлаждению,но вот нанотрубки уже не получаются)))
Тепреь банальный процесс закалки в нанотехнологию занесут 
|
| |
| |
|
| Mеханоид | Дата: Четверг, 16.02.2012, 20:44 | Сообщение # 53 |
Сообщений: 845
Offline
| Читал: О. Листопад. Давно ли люди гибнут за металл и как именно закалялась сталь?
Довольно любопытно.
Кстати, а с чего бы все статьи О. Листопад с сайта ЛАИ поисчезали?.. Ну да ладно.
Про металлургическое производство в старину есть довольно интересные эмпирические "потуги" челябинских археологов. Из Отчета 2008 Ч.1:
Quote На базе комплексного экспериментального лагеря Лисьи горы и на территории поселка Аркаим осуществлялись исследования по экспериментальному повторению технологических процессов эпохи поздней бронзы, реконструируемых на основании исследований, выполненных в последние годы научным коллективом Заповедника «Аркаим». Проведены работы по следующим основным направлениям:
...3. Реконструкция металлообрабатывающего процесса. Включала в себя следующие основные этапы:
3.1. Изготовление однокамерного меха на деревянной основе из натуральной кожи КРС.
3.2. Изготовление тальковой формы для литья бронзы и её первичная проверка оловянными отливками. Была сделана двустворчатая форма, предназначенная для отливки ножа и наконечника стрелы.
3.3. Строительство теплотехнического сооружения. Поэтапно было построено три сооружения: металлургический горн, металлургическая печь стандартной конструкции и металлургическая печь усовершенствованной конструкции (последняя – под руководством Е.В. Бычкова).
3.4. Металлургические плавки. При организации металлургических экспериментов учитывался опыт такого рода работ И.А. Русанова и С.А. Григорьева на Аркаиме, и экспериментов В.Г. Лысенко и М.Э. Вербовецкого и автора, осуществлявшихся в начале 1990-х гг. на базе лаборатории археологических исследований ЧГПУ. Целью плавок было расплавить бронзу и залить её в литейную форму для получения изделий, аналогичных бронзовым предметам эпохи бронзы. Расплавить бронзу удалось во всех трех типах теплотехнических сооружений, однако только металлургическая печь усовершенствованной конструкции обеспечила необходимый перегрев металла для успешной заливки его в форму.
3.5. Кузнечные работы на каменной наковальне. Разогрев бронзы для кузнечных работ успешно обеспечивался во всех типах теплотехнических сооружений.
По результатам металлургических экспериментов были сделаны следующие выводы:
В конструкции металлургической печи должен активно использоваться камень, что соответствует археологическим материалам и обеспечивает поддержание более высокого уровня температуры в разогретой печи относительно сооружения из одной только глины за счёт высокой теплоёмкости камня.
Оптимальной является двухкамерная конструкция печи, при которой воздух нагнетается в нижнюю камеру, а тигель и горючее располагаются в верхней, отделённой от нижней камеры каменным колосником. Такая конструкция не противоречит археологическим данным. Она позволяет оптимизировать поступление нагнетаемого воздуха в огневую камеру.
Необходим длительный разогрев печи перед началом металлургического процесса.
Металлургическая плавка может успешно осуществляться без предварительного выжега угля на сухих березовых дровах. Необходимое количество угля выжигается непосредственно в огневой камере в процессе разогрева печи.
На результатах заливки бронзы в литейную форму положительно сказывается предварительный разогрев формы и добавление в тигель флюса, состоящего из дроблёных костей животных.
http://www.arkaim-center.ru/index.php?page=125&ver=1
Дайте мне матрицу-характер Мамонтобоя, сына Большой Волосатой.
Г. Катнер. Механическое эго.
|
| |
| |
|
| Mechanic | Дата: Суббота, 18.02.2012, 16:58 | Сообщение # 54 |
|
Сообщений: 613
Offline
| Quote (sigur) тема про "нанотрубки в булате" довольно старый "боян" который кочует с сайта на сайт в виде сенсации "
До уровня сенсации тему раздула, наверное, "желтая пресса". Я так понял, что, как минимум, в одной лаборатории было проведено исследование и эти самые нанотрубки обнаружили. Механические свойства нанотрубок (и их влияние на свойства самого клинка) сегодня находятся на уровне гипотезы. Поэтому оружейники так скептически и относятся к подобным исследованиям. Наличие нанотрубок, как минимум, в одном клинке, который исследовали немцы - ФАКТ. Эффект от их наличия - ГИПОТЕЗА. Люди, занимающиеся практикой, естественно, не придают значения подобным гипотезам. Твердость, структуру стали (мартенсит, аустенит и т.п.) можно посмотреть, проверить; их влияние на свойства клинков изучены и общепризнанны. А нанотрубки, якобы полученные кем-то когда-то эмпирическим путем выступают как некая абстрактная величина. Наряду со статьями, в которых журналисты говорят о "супер-клинках с нанотрубками", сам ФАКТ их наличия стал восприниматься так же нелепо, как и ГИПОТЕЗА о улучшении свойств стали при их наличии.
Варианта развития событий, на мой взгляд, только 2:
1. С развитием нанотехнологий удастся все же доказать гипотезу о положительном влиянии нанотрубок на свойства стали. Тогда технологии древних мастеров - это технологии завтрашнего дня.
2. Случайно образовавшиеся нанотрубки не представляют вообще никакого интереса для оружейников и существенно не влияют на характеристики клинка. Тогда - да, это "боян".
Но, насколько мне известно, доказать пока что ничего не могут ни скептики, ни основоположники гипотезы. Рановато пока в "ножевые байки" их записывать, на мой взгляд...
|
| |
| |
