Уведомления
Очистить все

Способ датировки построек ДВЦ по эрозии поверхностей.

Страница 1 / 2

Юрий Ткачёв
(@p-ka)
Trusted Member Customer
Присоединился: 4 года назад
Сообщения: 82
Topic starter  

Способ датировки построек ДВЦ по ветровой эрозии поверхностей.

Метод заключается в следующем: моделируем ветровую эрозию для данного места, и по полученной картине определяем, сколько обработанная поверхность простояла под воздействием факторов эрозии.

Суть проста, но что нужно для того, чтобы способ работал:

1. Нужна подробная карта местности и моделирование ветровых завихрений вокруг постройки с учётом рельефа. Вообще, это требует ЭВМ-моделирования. Но, думаю, без этого тоже можно будет обойтись. Об этом ниже.

2. Нужен анализ пыли с места постройки. Как эта задача может быть решена.

В разных местах вокруг постройки ставятся установки по сбору пыли. Установки размещаются с привязкой к сторонам света для учёта направления обдува со всех установок.

Установка имеет вид звёздчатого профиля в рост человека на подставке выше 50 сантиметров. Подставка нужна, чтобы уж совсем грубые фракции не наметались в сектора-сборщики. Материал профиля нужно подбирать, чтобы к нему не клеились мелкие фракции, чтобы они сдувались в угол сектора профиля и там опадали, или хотя бы оставались в этом углу.

Данная установка позволит определить эрозийное воздействие с привязкой к сектору обдува – с какого направления какой идёт поток частиц.

Минимальный срок экспозиции пылесборных установок – от года, чтобы перекрыть все сезоны года.

3. Для местности вокруг постройки собирается усреднённая роза ветров за максимальное количество лет наблюдений. Это открытые данные, думаю, если поговорить с местными геологами, то эту информацию можно найти.

Средняя роза ветров нужна для оценки скорости потоков частиц, чтобы оценить силу их воздействия.

____________________

В совокупности пункт 2 и 3 снижает потребность в 1-м пункте (ЭВМ-моделирование), но так будет менее точная картина. Так как постройки сложной формы. И нужно учитывать завихрения на поверхностях самой постройки.

____________________

4. Нужен анализ пыли из каждого сектора установки. От его размера и твёрдости зависит эрозийное воздействие.

5. Нужны эксперименты по обдуву разных макетных поверхностей различными фракциями пыли. Тут достаточно приблизительного уровня обработки поверхности + распылитель. Просчитывается средний параметр воздействия для смеси фракций для каждого места. Далее просто наблюдаем, какова по времени картина эрозии в эксперименте, и экстраполируем результат на реальные условия (установленные по розе ветров и пылесборным установкам). Экстраполяция тут простая и прямая, там только энергия в единицу времени.

Сам эксперимент, по сути, представляет собой маломощную пескоструйку. Основной вопрос здесь – анализ состава частиц с места постройки и составление подобной смеси фракций для эксперимента.

5. Всё, из данных экспериментов при экстраполяции получаем возраст постройки.

__________________

Что не может учесть этот метод, какие у него ограничения.

Мы не можем в таком методе учесть климатические изменения. Он даёт экстраполяцию наблюдаемой картины в прошлое.

Что может быть на самом деле: вот, у нас два раза за время существования постройки кардинально меняется роза ветров. Допустим, в середине её жизни. Из-за этого мы получаем размытие эрозивного воздействия по площади в два раза – тут нужно считать по получившейся площади и углу разворота основного ветра. Соответственно, постройка у нас удревняется в два раза.

С другой стороны, если у нас роза ветров не соответствует получаемой картине эрозии, мы можем заподозрить изменения в направлении основного ветра в прошлом. Возможно, именно для этого необходимо ЭВМ-моделирование, чтобы в точности знать динамику эрозивного воздействия с течением времени, включая изменение розы ветров.

Хотя, я ничего не могу сказать о том, как моделируется ветер. Это серьёзная глобальная геология. У нас, вон, Сахаре только 10 000 лет. Это сравнимо со всем периодом пребывания ДВЦ на Земле.


Цитата
Наталья
(@aa)
Участник Admin
Присоединился: 10 лет назад
Сообщения: 1913
 

Для наглядности попробуйте промоделировать возраст Большого Сфинкса, например.
Только надо учесть, что большую часть времени, что нам о нем известно, а это 4700 лет, 3300 лет он провел погребенным в песке.

"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен


ОтветитьЦитата
Юрий Ткачёв
(@p-ka)
Trusted Member Customer
Присоединился: 4 года назад
Сообщения: 82
Topic starter  

Хорошо, для Сфинкса делаем.

1. Вокруг сфинкса ставим пылесборные установки. Ждём, год, чтобы знать, как по сезонам идёт обметание со всех направлений.

2. Добываем в архивах или у метеорологов (Египта или где ещё) данные по розе ветров. Чем больше данных, тем лучше. Составляем из них среднюю розу ветров.

3. Смотрим, с как относительно средней розы ветров идёт наметание пыли - у нас пылесборные установки секторные, мы можем узнать с какой стороны сколько песка наметается.

4. В совокупности средняя роза ветров вместе с посекторными данными пылесборных установок позволяют определить эрозийную нагрузку с каждого направления. Допустим, у нас самый сильный ветер преобладающий идёт с севера - с моря. А соответствующий сектор пылесборной установки показывает ,что по объёму наметания он даёт среднюю эрозийную нагрузку. Так как, например, наиболее заполненным окажется сектор со стороны пустыни, и сила ветра, помноженная на объём наметаний дают большую эрозийную нагрузку.

5. Исходя из данных пылесборной установки составляем смесь частиц, подобную той, что обметает Сфинкса.

6.Далее берём тот же сорт породы, из которой сфинкс изготовлен. Обрабатываем поверхность до нужного качества - ну чтобы не просто долотом обитый булыжник был, так он покажет гораздо более быструю эрозию.

7. После этого пескоструйной установкой в экспериментальных условиях эродируем образец обработанной породы. Составляем шкалу эрозии для конкретной породы и конкретного состава эродирующего материиала. В эксперименте у нас есть заданная энергия частиц. Мы её экстрапалируем на картину эрозии на самом Сфинксе исходя из полученных в предыдущих пунктах данных об эрозивном давлении по направлениям.

8. Всё, у нас есть возраст постройки Сфинкса.

То, что он пролежал в песке (и сколько он там пролежал на самом деле) учитывается по сравнению полученных данных. Тут бы и ЭВМ-моделирование потоков ветра не помешало.


ОтветитьЦитата
Atlantuk
(@atlantuk)
Prominent Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 840
 

Юрий Ткачёв, вы так и не поняли
Суть каких либо методов датирования сводится к решению уравнения, где время - неизвестное, а все остальное должно быть известно, причем постоянно во времени, или определена зависимость от времени.

1. Вокруг сфинкса ставим пылесборные установки. Ждём, год, чтобы знать, как по сезонам идёт обметание со всех направлений.

То есть тысячи лет, не менялся климат? Там всегда были пески? Один уровень влажности? Температура? А осадки добавляют водную эрозию. И влажная пыль не летает, она превращается в грязь)

2. Добываем в архивах или у метеорологов (Египта или где ещё) данные по розе ветров. Чем больше данных, тем лучше. Составляем из них среднюю розу ветров.

Роза ветров - така я же задача как и датировка, это привязывание одного неизвестного через другое.

5. Исходя из данных пылесборной установки составляем смесь частиц, подобную той, что обметает Сфинкса.

3.4

смотрим комментарий к п.1

6.Далее берём тот же сорт породы, из которой сфинкс изготовлен. Обрабатываем поверхность до нужного качества - ну чтобы не просто долотом обитый булыжник был, так он покажет гораздо более быструю эрозию.

А как определить состав и качество эродированной и уже отсутствующей части? Состав известняка меняется в пределах одного слоя и от слоя к слою.

7. После этого пескоструйной установкой в экспериментальных условиях эродируем образец обработанной породы. Составляем шкалу эрозии для конкретной породы и конкретного состава эродирующего материиала. В эксперименте у нас есть заданная энергия частиц. Мы её экстрапалируем на картину эрозии на самом Сфинксе исходя из полученных в предыдущих пунктах данных об эрозивном давлении по направлениям.

После всего вышесказанного нет необходимости брать в руки пескоструй, тем более он тут совсем не к месту.

И к чему все изложенное если:

Для наглядности попробуйте промоделировать возраст Большого Сфинкса, например.
Только надо учесть, что большую часть времени, что нам о нем известно, а это 4700 лет, 3300 лет он провел погребенным в песке.

То есть подземные ветра дули?

Привязывать методы датировки к неизвестным параметрам нельзя, придумайте датировку по стабильным во времени явлениям.
Вот пример конкретного подхода, или вот по сфинксу. Может вас

"в поисковике забанили?" ©Stiv

Юрий Ткачёв, вы креативны, продолжайте.


ОтветитьЦитата
Юрий Ткачёв
(@p-ka)
Trusted Member Customer
Присоединился: 4 года назад
Сообщения: 82
Topic starter  

"Юрий Ткачёв, вы так и не поняли. Суть каких либо методов датирования сводится к решению уравнения, где время - неизвестное, а все остальное должно быть известно, причем постоянно во времени, или определена зависимость от времени."

Я-то всё понимаю. Какие именно параметры в приведённом методе оказываются неизвестны (я по этому вопросу и в той теме могу ответить)? Укажите, пожалуйста. Я, кажется, всё подробно описываю. Если что-то не ясно, давайте разбираться.

"То есть тысячи лет, не менялся климат? Там всегда были пески? Один уровень влажности? Температура? А осадки добавляют водную эрозию. И влажная пыль не летает, она превращается в грязь)"

Всё верно, и я это тоже в начале темы указывал. Да,мы можем по этому методу экстраполировать ТЕКУЩИЕ условия в прошлое. Суть метода в том, что сейчас вообще нет никакой картины по эрозии. Вообще никакой. Поэтому даже экстраполирование текущего метода в прошлое - это будет большой шаг вперёд. Это во-первых. А во-вторых, мы можем увидеть, расходится ли моделирование с действительностью или нет. И если расходиться, то в чём, и мы можем подобрать примерные условия, чтобы она не расходилась.

Вообще, основа метода - составление шкалы по эрозии. Можно единицу внести - кг образива в единицу времени в годах на среднюю скорость ветра. То есть, у нас всегда есть обратная связь между моделированием и настоящим объектом, который моделируется. И это не абстрактное моделирование, а натурное - у нас есть материал постройки, есть пескоструйка. Всё остальное - частные вопросы калибровки метода, включение в рассмотрение разных факторов. Я же предлагаю для начала просто посмотреть самый простой случай. Пусть это будет в некотором смысле условная датировка. Но она в любом случае не будет абсолютно условной, как радиоизотопный метод. Который может на минерализованное дерево показать, что оно ещё должно вырасти три века спустя от настоящего момента.

"Роза ветров - така я же задача как и датировка, это привязывание одного неизвестного через другое."

Нет. Это привязка к ТЕКУЩЕЙ розе ветров. А тут у нас такая картина: роза ветров на масштабе исторического времени не должна меняться слишком сильно - ветры - это глобальная география. Там реально что-то меняется вместе с рельефом земной поверхности + колебания климата. Но это если конечно у нас вся геология не ужмётся тысяч эдак в сто. Вот тогда да, тогда с розой ветров уже действительно проблемы будут. Но нам же в мезозой пока лезть не надо? Хотя если брать Сфинкс, то у нас присутствует расползание Сахары. А расползание сахары - это опустынивание всей африки- пески расползаются, потому что растителньость не может их забить, и почвы выветриваются. У нас по всему миру сейчас идёт рост пустынь. Но опять же, выше я указывал: у нас метод с обратной связью.

"А как определить состав и качество эродированной и уже отсутствующей части? Состав известняка меняется в пределах одного слоя и от слоя к слою."

Контретно для Сфинкса это уже не важно. Я больше не могу вспомнить примеры, где на всей постройке изначальная поверхность отсутствует полностью. Это значит, что постройка крайне древняя. В случае Сфинкса вероятно, возможна самая приблизительная датировка, насколько там снято материала. Но так же не везде, вернее, такого нигде больше нет. Сфинкс - самый крайний случай. По поводу изменения свойств от слоя к слою - мы же не отдельный блок датируем, а всю постройку, там за счёт масштаба это всё будет сглаживаться. И потом, я же не обещал вам датирование с установления точной даты до дня постройки. В столетие попадём - уже хороший результат. И даже такой результат будет иметь огромное значение.

"После всего вышесказанного нет необходимости брать в руки пескоструй, тем более он тут совсем не к месту."

Почему не к месту? Кроме энергии и объёма частиц нужно формально учесть износостойкость материала и твёрдость образива + нужно выяснить как расползаются каверны по поверхности. ЭВМ моделирование всех этих процессов очень трудоёмко. Вот завихрения и ветровую нагрузку посчитать - это будет гораздо проще.

"То есть подземные ветра дули? "

Укажите мне, каким БЕЗОТНОСИТЕЛЬНЫМ проверяемым способом установлена древность Сфинкса, что он 3300 лет по землёй по шею? В той ссылке, что вы привели в другой теме, он вообще открытый стоит. И второй рядом. Ну и карты Сахары с городами, странами и реками - это же тоже есть, от этого нельзя просто так отмахиваться.

На каком основании вы доверяете этим датировкам (4700 и 3300) настолько, что готовы принять эрозию сфинкса прямо под песком - какого рода эта эрозия? Может быть, я не вполне вас здесь понял, но как вы сами объясняете равномерную эрозию верхней и нижней части Сфинкса, если он почти 34 своего времени занесён песком?

Вот что говорит Википедия по датировке Сфинкса:

"Обстоятельства и точное время возведения сфинкса пока остаются загадками. Принятое в современной литературе суждение античных авторов о том, что его строителем был Хефрен (Хафра), подтверждается только тем, что при строительстве храма при статуе использовались каменные блоки того же размера, что и при возведении соседней пирамиды. Кроме того, неподалёку от сфинкса археологи обнаружили в песке диоритовое изображение Хафры. Существуют и другие мнения относительно заказчика сфинкса. Инвентарная стела, обнаруженная в Гизе Мариетом в 1857 г. и, по всей вероятности, созданная незадолго до персидского завоевания, утверждает, что обветшавшую статую выкопал и очистил от песка отец Хефрена, фараон Хеопс (Хуфу). Большинство учёных склонны отвергать это свидетельство как позднее и ненадёжное; за достоверность приведённых в стеле сведений из исследователей старой школы высказывался лишь Гастон Масперо. Видный современный египтолог Райнер Штадельман придерживается мнения, что по своим художественным особенностям статую следует отнести к строительной деятельности Хуфу. "

Вас устраивают эти рассуждения, они совершенно конкретны и безотносительны? Как там с известными-неизвестными параметрами? Я не хочу вас задеть - просто пытаюсь рассуждать наиболее понятно.

И по занесённой части: https://www.tripadvisor.ru/LocationPhot ... orate.html
Посмотрите на лапу. Там вообще что за порода? Это то, что не успели ещё историки кирпичами заложить.


ОтветитьЦитата
Atlantuk
(@atlantuk)
Prominent Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 840
 

Какие именно параметры в приведённом методе оказываются неизвестны

Вы сами отвечаете:

роза ветров на масштабе исторического времени не должна меняться слишком сильно - ветры - это глобальная география

именно, Египет из влажных тропиков превратился в пустыню.

На каком основании вы доверяете этим датировкам (4700 и 3300) настолько, что готовы принять эрозию сфинкса прямо под песком - какого рода эта эрозия? Может быть, я не вполне вас здесь понял, но как вы сами объясняете равномерную эрозию верхней и нижней части Сфинкса, если он почти 34 своего времени занесён песком?

правильно, с момента возведения и до возникновения пустыни,

Спойлер
кстати это еще тот вопрос А.Жуков правильно заметил, песок то откуда в таких количествах, вообще то по геологии чернозем/суглина/глина/конгломерат(плита из слежавшегося галечника) песок, а тут сразу бац и песок?
его поливали дожди. Информации полно в сети. Вбейте "водная эрозия сфинкса".
Соответственно розы ветров у нас постоянной нет, и дальше все предположения и домыслы.
Но! В целом

Я же предлагаю для начала просто посмотреть самый простой случай. Пусть это будет в некотором смысле условная датировка.

если выкинуть из рассуждений сфинкса, так как

у нас метод с обратной связью

не получится
а.

В случае Сфинкса вероятно, возможна самая приблизительная датировка, насколько там снято материала

,
б. я нисколько не доверяю существующим датировкам, для меня лично он возведен в то время, когда пустыни еще не было, климат был влажным, поскольку есть следы водной эрозии, и есть водостоки на сооружениях ДВЦ, это факт, а вот когда это было я не знаю, и гадать не буду.
А обратная связь подразумевает известные данные по датировке.

можно используя вашу логику, проделать это для Перу, андезит/гранит, только не песком обдувать, а охлаждать нагревать, считать циклы, замерять толщину эродированного слоя, то есть вводить шкалу не в килограммах, а в мм, а то и долях мм.
При этом стараться учитывать доп факторы, скорость нагрева, охлаждать можно и в холодильнике, нагреваться на солнце - (имитация вночь-утро), такой шкалы так сразу не встречал. Учитывая что понадобится не менее 1000 циклов, по 30мин, это 30000/60/8=62,5 дня, естественно этим никто не занимался, все лето хлопать дверцей холодильника....) зато имея такую шкалу можно сопоставлять эрозию на блоках подвергавшихся воздействию и находившихся в земле.
И теоретически,можно даже на базе ардуино , написать алгоритм, прилепить на кусок гранита датчик температуры, и этот кусок, будет сам выезжать/заезжать в морозильную камеру, если так с годик покатается, то гляди и шкала будет.

Вас устраивают эти рассуждения, они совершенно конкретны и безотносительны? Как там с известными-неизвестными параметрами? Я не хочу вас задеть - просто пытаюсь рассуждать наиболее понятно.

Да меня все устраивает. Идея есть идея обсуждается. Спасибо.

И добавлю, известняк не подойдет, по мере выветривания, скорость эродирования будет увеличиваться за счет завихрений на неровностях, скоплению влаги, перепады температур тень/солнце, и т.д. зависимость нелинейная крайне тяжело моделируется и должна проходить опробацию на известных сооружениях например Эпохи Древнего Рима.А там половина в земле лежало, реставраторы собирали, а вот твердые породы камня, очень даже многообещающи, но с ними и сложнее.


ОтветитьЦитата
Юрий Ткачёв
(@p-ka)
Trusted Member Customer
Присоединился: 4 года назад
Сообщения: 82
Topic starter  

По второму примеру ссылки (про керн) - этот же метод будет выглядить таке, если его довести до ума. Я не могу вам выдать сразу готовый метод. У меня из инструментов только голова. Это - концепт метода, который нужно развивать. И я описал с чего начать, конкретные шаги. Если зделать описанное ,станет понятно, куда двигаться дальше - и по методу и по представлениям.

Видео долгое - завтра посмотрю.

_______________

Вот просто приведу пример по эрозии поверхности.

Вот у нас есть такая эрозия: - https://wikiway.com/upload/hl-photo/977 ... psa_49.jpg - Блоки истёрты до состояния сыра Там вообще интересно рассмотреть уровень эрозии блоков на разных пирамидах. Некоторые пирамиды вроде неплохо выглядят. А С. Сипаров рассказывал, что по пирамиде, по которой он восходил, можно буквально съехать - там все камни в труху.

У нас есть вот такая эрозия: - https://images.robertharding.com/previe ... 254307.jpg - и вот: - - Храм баала. Крыша обмылена полностью, основания колонн тоже, ордер колон уже не читается.

Храмовая гора: поверхностные блоки https://vilgraf.files.wordpress.com/201 ... c_0351.jpg - фаска видна, но она эродирована. А вот тоже Храмовая гора ,одно место в раскопе - http://joy4mind.com/wp-content/uploads/ ... ruond6.jpg и вот ещё, выше, тоже в раскопе но не в туннеле ,а на входе - http://www.dopotopa.com/files/jerusalem ... ark_02.JPG - там на фаске даже следы шлифовки сохранились.

Храм хатхор в Дендере: - https://lh6.googleusercontent.com/-HTSL ... G_5215.JPG - в середине внизу полоски - ветровая эрозия гранита. Интересно бы сравнить с блоками ломаной пирамиды. Там характер эрозии вообще другой. То ли там материал отличается ,то ли другие фракции там действуют -там высоко эрозия начинается.

А вот античные постройки:

Храм Геры в Пестуме: - https://img-fotki.yandex.ru/get/877150/ ... c_orig.jpg - https://ic.pics.livejournal.com/carmeli ... iginal.jpg - https://wikiway.com/upload/resize_cache ... stum_4.jpg - очень фактурные каверны. VI- V века до н.э.

Вот греческий амфитеатр - http://www.dopotopa.com/files/siracuse_ ... eco_11.JPG - эрозия сильная.

Вот Пальмира: https://meduza.io/image/attachments/ima ... Tl5jYw.jpg - очень сильная эрозия колонн. В храме геры хоть есть рёбра на колоннах, они не раскрошились.

Всё после нашей эры при беглом взгляде не демонстрирует выраженных следов эрозиии. Кстати, Храм баала с бронзовыми стяжками - официально 1-й век.


ОтветитьЦитата
Юрий Ткачёв
(@p-ka)
Trusted Member Customer
Присоединился: 4 года назад
Сообщения: 82
Topic starter  

"Но насчёт Сфинкса - попробовать-то нам всё равно ни кто не запретит. Хотя, наверное, это уже будет моделирование на моделирование.

"именно, Египет из влажных тропиков превратился в пустыню."

Да это отдельный сложный вопрос. Надо будет заняться ветрами. Вообще Египет - это по сути сейчас экватор. Где он был до Катастрофы? Есть ли у ЛАИ модели, можно указать? Просто если он был выше или ниже экватора, там ветры в разные стороны будут дуть.

"можно используя вашу логику, проделать это для Перу, андезит/гранит, только не песком обдувать, а охлаждать нагревать, считать циклы, замерять толщину эродированного слоя, то есть вводить шкалу не в килограммах, а в мм, а то и долях мм."

Поддерживаю.

Не знаю, действительно ли суточные колебания дают эрозию по граниту от неравномерного расширения, в каком-либо обозримом прошлом. Тем более для Перу. Это у нас, вон, на Исакии колонны уже обкалываются. Потому что то замёрзнет, то оттает - ледовая эрозия. Там какие колебания суточные? Не знаю, тут нужно теплопроводность и коэффициент расширения и прочности на изгиб сжатие смотреть. Только я это всё посчитать не сумею, к сожалению. Тут бы реальных физиков спросить.

"И добавлю, известняк не подойдет, по мере выветривания, скорость эродирования будет увеличиваться за счет завихрений на неровностях, скоплению влаги, перепады температур тень/солнце, и т.д. зависимость нелинейная крайне тяжело моделируется"

Да, после повреждения целой поверхности и образования каверны идёт дикая нелинейность. Но для этого и нужна пескоструйка. Берём плиту метр на метр и обдуваем её. Не так ,чтобы её резало, а чтобы она равномерно более-менее обдувалась. Чтобы была картина действия по площади. Если обдуть несколько пластин, там уже зависимости от угла обдува пойдут - обдув же у нас из точки, по сути. И вся нелинейность тоже выйдет в эксперименте. После накопления данных можно просто забить в ЭВМ всю текстуру любой сложности и дать обдув по полигонам. Там ведь только углы поверхностей имеют значения, именно их обилие и даёт нелинейность. Предположительно, если вывести в макетных испытаниях зависимость эрозии (всех факторов) от угла обдува ,то вся процедура по сложности сопоставима с расчётом освещения в 3D-сцене - это вообще смешные времязатраты. Вопрос только в ПО.

И ещё, вопрос. Отличается ли водная эрозия от ветровой по картине? Вот на Исакии каверны похожи на каверны на поверхности ломаной пирамиды. А природа в корне разная.


ОтветитьЦитата
Юрий Ткачёв
(@p-ka)
Trusted Member Customer
Присоединился: 4 года назад
Сообщения: 82
Topic starter  

Вот, кстати из построек Ирода Великого: https://lh5.googleusercontent.com/-f2Wb ... C_4552.jpg - блоки арки измолоты в сыр. Не так, как в пирамидах, но всё-таки.

Конечно, тут надо просто отдельную экспедицию по всем местам пускать. С макросъёмкой. А так, из яндекс-изображений много не выудишь.


ОтветитьЦитата
pet
 pet
(@pet)
Prominent Member Customer
Присоединился: 10 лет назад
Сообщения: 791
 

Кстати, да, здесь нужно учитывать массу данных, которые изменялись со временем. В итоге получим довольно расплывчатую картину. Точной не получим. Когда-то у меня мелькала мысль, что относительный возраст водоводов в Перу можно было бы получить по эрозии в так называемых "родниках", - струя воды N лет падает с определенной высоты в строго определенное место подложной плиты.

Здесь гораздо меньше изменчивых факторов чем с той же розой ветров, например, но и их изменчивость тоже даст в итоге очень большой разброс во времени.


ОтветитьЦитата
Atlantuk
(@atlantuk)
Prominent Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 840
 

Я не могу вам выдать сразу готовый метод. У меня из инструментов только голова. Это - концепт метода, который нужно развивать. И я описал с чего начать, конкретные шаги. Если зделать описанное

Развивать концепт должны именно вы, если вам интересна данная тема, а вот когда вы достигнете предела по накопленным результатам/знаниям, и поисковик уже не поможет, тогда и можно говорить о развитии идеи в рамках сообщества ЛАИ.

Вообще Египет - это по сути сейчас экватор. Где он был до Катастрофы? Есть ли у ЛАИ модели, можно указать? Просто если он был выше или ниже экватора, там ветры в разные стороны будут дуть.

опять же интернет, отличная статья в которой изучается вопрос "могли ли пирамиды на плато Гиза, изменить свою ориентировку в связи с дрейфом материков", вывод - нет.
По вашему вопросу

using Global Positioning System (GPS) measurements of plate motions undertaken during 1994 to 1997 from stations located in Egypt show northward motion for the African Plate at the rate of 5-6 ±2 mm/year [5]. This means that in 4550 years, the Giza Plateau has moved about 22.5 meters in a northerly direction. Using other data from the so-called NUVEL-1A model, the rate is 10 ±1 mm/year which gives a displacement of 45.5 meters northwards for the Giza Plateau over 4500 years. (используя измерения Системы Глобального Позиционирования (GPS) по движению плато в течении 1994-1997гг из станции находящейся в Египте наблюдалось движение на север Африканского материка со скоростью 5-6 +/- 2 мм в год. Это означает, что за 4550 лет плато Гиза сместилось на север на 22,5м, Используя другие данные.....45,5м.)

Соответственно смещение плато Гиза относительно экватора несущественно, а по поводу возведения пирамид до Катастрофы- это еще нужно доказать, можно опираясь на датировку)

Не знаю, действительно ли суточные колебания дают эрозию по граниту от неравномерного расширения, в каком-либо обозримом прошлом.

поисковик - Определение скорости эродирования гранита по содержанию определенных изотопов, как раз опираясь на данные всего 3-х лет, проведена экстраполяция аж на 1000 000лет и результат от 1м в 1млн лет до 10м, в зависимости от состава(места проведенных измерений)
а вот статья "эксперемент по скорости эрозии камня" где много данных.
запрос "granite erosion rate"
Думаю вы уловили суть? после обработки всех имеющихся данных в инете, изучения хотя бы нескольких десятков страниц по минералогии/геологии, вы становитесь серьезным участником по обсуждению предложенных вами идей и мы продолжаем движение.

Вопрос только в ПО.

В ПО вопросов нет, напишу его лично, для ПО нужны или зависимости/функции или экспериментальные данные.
Да, можно сделать аэродинамическую трубу программно управляемую, с автоматическим прогоном абразива по кругу, контролем температуры/влажности, заслонкой управления воздушным потоком, (для создания порывов ветра, именно поэтому пескоструй не годится - там скорость постоянна и выше скорости атмосферных воздушных потоков), Ничего хитрого нет, выполнить могу и я , но только после изучения всей имеющейся информации по вопросу.
И да, подобные эксперименты вряд ли ставились по одной простой причине - когда необходима связка электроника- программирование- геология- климатология....это серьезное финансирование при наличии экономической целесообразности, случай не для нашей цивилизации.

И ещё, вопрос. Отличается ли водная эрозия от ветровой по картине?

Этот очень хороший вопрос вы должны задать сами-себе, и воспользоваться.....опять поисковиком!
И как раз стечение обстоятельств - неделя бана, достаточный срок, для того, что б мы продолжили на другом, более серьезном уровне, буду ждать вашего возвращения.

Когда-то у меня мелькала мысль, что относительный возраст водоводов в Перу можно было бы получить по эрозии в так называемых "родниках", - струя воды N лет падает с определенной высоты в строго определенное место подложной плиты.

Спасибо pet вы как всегда конструктивны. По приведенному фото - отдает новоделом, инкским или современным. Гранит водой без абразива (песка) шлифоваться не будет, и вымываться соответственно тоже, поскольку для отделения зерен кварца от цементирующей массы необходима большая сила удара. Предположу, что в месте падения струи нет впадины.

pet, может вам попадались фото по Перу и не только, где отчетливо прослеживается граница раздела эродированной/сохранившейся части? Только не осыпание пластами, которое смахивает на результат разового воздействия.

Точной не получим.

И точная картина и не нужна, тут все зыбко в пределах тысяч лет, до потопное - послепотопное, слова, фактически по ДВЦ нет никаких датировок, а значит нет последовательности возведения построек, эволюции/деградирования, почему в Перу/Боливии, лепили - а в Египте - пилили, это упадок с точки зрения нейтронных/пластифицирующих технологий или эволюция с точки зрения обработки посредством ЭМ полей и дальнейшим кропотливым ТУК ТЮК.

Юрий Ткачёв затронул правильную тему. Было бы хорошо как минимум накопить материал.


ОтветитьЦитата
Stiv
 Stiv
(@stiv)
Участник Admin
Присоединился: 10 лет назад
Сообщения: 3508
 

И точная картина и не нужна, тут все зыбко в пределах тысяч лет

Да не "тысячи лет", а разы. В том то и беда, что эти разы с годами связать ну очень тяжело, даже собрав нищенскую информацию о общих природных условиях в течении сколько нибудь продолжительного времени.
Предположим, имеется некая условная плита из условного материала. Есть несколько факторов, изменяющих внешнюю часть плиты, как в плюс, так и в минус. Предположим, в минус меняет износ, в плюс-прирост солевого (известкового) налета. Осаждение налета зависит от насыщенности раствора, от температурных факторов, скорости промывки обрабатываемой поверхности, от дополнения или вычитания других воздействующих факторов. Так же разнообразны и факторы разрушения. Возвращаясь к материалу плиты можно отметить, что скорость приращения и скорость разрушения зависят еще и от состава и однородности материала плиты. Надо учитывать, что довольно много факторов меняют скорости процессов во много раз. Например, снежная зима и активное таяние снегов приводит не только к увеличению потока, но и к увеличению частиц, способных работать абразивами. Или многократный переход через ноль разрушает намоченные поверхности моментально. Или насыщенность воды известью и условия ее осаждения могут создавать как рыхлый, так и довольно плотный налет на поверхности плиты. А ведь это дело всего несколько градусов самого "раствора", без учета состава его, который так же меняется в огромных пределах. Да просто учитывая, что при 4 градусах текучесть воды меняется в разы... И все эти факторы глубоко индивидуальны.
Что мы сегодня можем посмотреть? То, как при наблюдаемом положении вещей изменяется внешняя поверхность интересующего нас объекта. Вроде, привязка ко времени имеется. Но это только в случае многих допущений. Что условия и материалы не менялись (менялись незначительно) с течением времени. Но как только мы начинаем понимать, что подобное невозможно, всякая привязка теряется и остаются разы, по отношению к неким идеализированным условиям. Для примера, только за незначительное время на даче лесной источник воды менял свой состав несколько раз. Родник "общего" пользования и всем "колхозом" регулярно меняем там сруб, которым этот родничок опоясан. Были периоды, когда дерево сруба быстро сгнивает, были периоды, когда происходит "известкование" дерева и оно становится буквально каменным. Это один и тот же источник, одно и то же место. И всего каких то 20 лет. Даже если экстраполировать именно эти 20 лет, а частоту замены сруба считать единицей времени, то никто не может гарантировать, что все происходило точно так же в последние сто-тысячу-десять тысяч лет, или например, в километре от этого места на ближайшем другом источнике.
Так что же мы сможем сказать, пойдя на поводу у Юрия? А что предполагаемая эрозия поверхности некогда предполагаемо обработанного блока при наиболее щадящих условиях будет протекать в 100/500 раз медленнее, чем при наименее щадящих. И это при том, что не исключены условия при которых "образец" останется как практически неповрежденным, так и частично или полностью разрушенным. А это означает, что как наиболее, так и наименее действенные величины так же определяются с "точностью" 100/500. Причем это может быть один и тот же образец. Все, занавес.

«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»


ОтветитьЦитата
Нелли
(@e)
Участник Admin
Присоединился: 10 лет назад
Сообщения: 5801
 

Ну да, ну да.... Практика показывает, что сложнее всего объяснить самые простые вещи. Если уж кто их сам не понимает. :o
Резюмируем.
Что нам не известно и не будет известно вообще/в принципе/никогда:

1. Качество породы каждого отдельного блока постройки.
Встречала версию, что разная высота слоев пирамид Гизы объясняется тем, что в каменоломнях были такие своеобразные, разные по толщине слои известняка. Вполне может быть и так. Нивелирование разницы в материале за счет больших объемов (как предполагает Юрий Ткачев) не сработает. Чем больше объем, тем больше будет отличаться материл в его пределах. Геология, однако.

2. Точная картина климатических и погодных условий в прошлом.
Тут год от года погода разная. А уж на больших промежутках времени...
А некая "обратная связь", о которой пишет Юрий Ткачев, смахивает на подгонку под желаемый результат.

3. Условия, в которых пребывал памятник в прошлом.
В частности, мы никогда не узнаем, сколько именно времени памятник был засыпан грунтом. Степень и характер антропогенного воздействия тоже невычисляемы.
После проведения раскопок, строения, очищенные от грунта "старятся" быстро и ужасно. Лично наблюдала.

Да, кстати. "Промышленные дожди" последних десятилетий! Это реальная угроза для строений. Тут за 10 лет памятники ухитряются эродировать больше, чем за предыдущие сотни лет.
И, как писал Стив, еще и прирастать может корочка на камне, тоже вариант.
Есть еще растения. И птицы, которые на памятники гадят.

В общем, рассматривать для анализа сооружения эрозию поверхности - дело полезное.
Так, можно отличить свежие блоки реставраторов. Хотя если реставрировали 10 и более лет назад, то уже непросто. Можно заподозрить, что следы обработки современные, если они выглядят "как новенькие", хотя и так может быть для древних следов, которые были погребены. Это надо смотреть индивидуально. И всегда приблизительно.

И наконец.

В разных местах вокруг постройки ставятся установки по сбору пыли. Установки размещаются с привязкой к сторонам света для учёта направления обдува со всех установок.

Как бээээ.... Есть еще аэродинамика высотных зданий, во всех ее вариациях.
А толпы туристов еще пыль поднимут.
О том, кто этим всем мог бы заняться, дать разрешение, деньги и все такое, вообще молчу.

Суть метода в том, что сейчас вообще нет никакой картины по эрозии. Вообще никакой.

И с чего бы это.... "Отчего люди не летают как птицы?" (С) Не получается потому что


ОтветитьЦитата
pet
 pet
(@pet)
Prominent Member Customer
Присоединился: 10 лет назад
Сообщения: 791
 

"может вам попадались фото по Перу и не только, где отчетливо прослеживается граница раздела эродированной/сохранившейся части?"

Не попадались. Довольно обычно разделение цветом. Часть блоков, пребывавшая в грунте, несколько отличается цветом. Насколько долго сохраняется такое отличие, сказать трудно. Например, вот здесь в Кенко, уже ничего определенного не скажешь и никаких границ не проведешь.

То же самое и в Пума-Пунку. И в других местах. Но по эрозии ничего определенного по фотографиям сказать нельзя.
Вообще же у меня довольно стойкое впечатление, что все сооружения не так уж и стары. Что им от силы несколько тысяч лет. Но. Есть одно довольно странное "но". Точно такое же впечатление, что сама технология очень древняя.


ОтветитьЦитата
Atlantuk
(@atlantuk)
Prominent Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 840
 

Stiv, Нелли, ваши доводы крепче гранита, и принимаю сказанное вами к сведению и руководству.
Спорить не с чем, природное воздействие крайне вариативно.
Кстати наткнулся на статью, где взяли образцы гранита(в виде щебня) заложили в бетономешалку с водой песком и крутили 8-16-24 часа.

Спойлер
0 часов

8часов

16-24 часа

Экстраполяция 1

Экстраполяция 2

Казалось бы, крайне некорректная работа, как можно сравнивать движение камня в русле реки и в бетономешалке? Кто сказал что зависимость будет линейная?
Но есть и интересные моменты, обточенные изначально образцы не имеющие острых углов, стачиваются с той же скоростью что и щебень, очень интересное явление.
источник
И как сказал Stiv

если ничего не делать то ничего и не будет


Как по мне сама тема хоть в качестве ликбеза, "что б неповадно было", хоть как источник информации, при правильном наполнении вполне может еще пожить?

рассматривать для анализа сооружения эрозию поверхности - дело полезное

Именно в качестве пособия/справочника по эродированным местам.
Можно вспомнить, что есть следы природной эрозии, и попутно наблюдается расслоение магматических пород. Которое списывается на "пластификацию" и пр. воздействия при укладке. Хорошо было бы отделить одно от другого.
Например Нелли отмечает эрозию в асуанских каменоломнях, когда порода "гудит" отставая пластами.

А вот из отчета по Асуанским каменоломням:
http://isida-project.org/egypt_2012/aswan_obelisk.htm

Гранит на большой площади имеет следы эрозии. На нем образовалась корка, которая "вспучилась", оторвавшись от основного массива на высоту 5см. Все это гудит как барабан, когда по нему стучишь. Сверху эта корка имеет характерные выемки от обработки, что свидетельствует о том, что отделилась она уже поле нанесения этих следов. Причиной подобной эрозии могла послужить вода, регулярно затапливавшая каменоломни, которая до сих пор стоит в самой юго-западной их части.

Вот не встречал, взять хоть и "ложе для родников" в Перу, что б вода так воздействовала на гранит, тут смахивает на ослабление породы в результате добычи. Что б не повторяться в рассуждениях.

Получается определенная эрозия, есть неявные следы обработки, хотелось бы копнуть глубже, какими параметрами, на каких породах и в каких случаях прослеживаются эти следы.
Лично я за накопление данных.

Часть блоков, пребывавшая в грунте, несколько отличается цветом.

Спасибо! Отрицательный результат это тоже результат. Если набрать некоторую базу, что пролежавшие в земле блоки визуально не отличаются от тех на которые оказывалось воздействие стихией, То это значимый факт.
По приведенному вами фото, остатки кладки вообще были под землей.
Если б археологам сколь - нибудь интересны были истинные датировки, можно было бы взять пробы грунта с верхних рядов и провести да хоть и радиоуглеродное датирование.


ОтветитьЦитата
Страница 1 / 2
Поделиться: