Уведомления
Очистить все

Каши не сваришь


Flicker
(@flicker)
Active Member Customer
Присоединился: 8 лет назад
Сообщения: 9
Topic starter  

Мне показалась странной идея, переносимая из книги в книгу и из фильма в передачу, о насилии над землянами в виде принуждения их есть печёный хлеб. Дескать, можно есть кашу, если уж инопланетяне заставили говорящих мартышек выращивать ГМО-злаки.
Но каша - значительно более высокотехнологичный продукт, чем хлеб. Чтобы сварить кашу, нужна или металлическая посуда в виде медного или алюминиевого котелка, или печь типа русской, в которую можно поставить керамический горшок, а к ней ещё ухват и кочерга, что тоже требует металлов. В горшке на открытом очаге можно приготовить только жидкую похлёбку. Есть фильмы ВВС о разных архаичных методах ведения хозяйства. Кроме того, горшок надо изготовить, обжечь, а в процессе эксплуатации мыть. То есть, добыть воду, принести и унести её. Это всё трудозатраты, которые вполне могут окупиться использованием зернотёрки. Нужны дрова, которые могут обеспечить равномерный жар в течение продолжительного времени. Каша из натурального ячменя будет вариться часа три.

Тогда как приготовление и употребление печёного хлеба не требует вообще никакой посуды и не производит грязи. Тесто вымешивается на столе, который можно зачистить ножом (каменным). Выпечка в тандыре занимает 5-7 минут. Не нужны тарелки и ложки, хлеб сам служит посудой (даже для той же похлёбки, вообще-то!).

С одной стороны у нас зернотёрка (и необсуждаемые огромные преимущества в хранении и транспортировке провизии, а также в накоплении реального богатства), с другой - гончарное и кузнечное производство, добыча дефицитных дров и дефицитнейшей же воды.
На первую сторону можно ещё добавить употребление размолотого зерна в виде затирухи, совсем ещё недавно довольно популярное.

По моему мнению, употребление зерна было очень полезным приобретением для человечества, резко повысившем качество жизни и сократившем трудозатраты на пропитание. И уж конечно, каша не замена хлебу. Это на нашей кухне кажется, что сварить гречки проще, чем испечь пироги. Но голому человеку на голой земле тандырные лепёшки приготовить намного проще.


Цитата
wcomm
(@wcomm)
Honorable Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 732
 

Есть данные, что троглодиты уже умели варить кашу; " ... сравнительный анализ гранул крахмала из зубного камня неандертальцев показал, что они употребляли варёные в воде зёрна ячменя. То есть классические неандертальцы в данное время, весьма вероятно, уже могли варить ячменную кашу … ". В кожаный мешок с водой опускались раскаленные на огне камни, вода кипела, каша варилась.

http://www.proza.ru/2012/10/27/175
http://earth-chronicles.ru/news/2013-10-18-52992
http://antropogenez.ru/single-mer/article/47/

Не занимайтесь ерундой.


ОтветитьЦитата
Flicker
(@flicker)
Active Member Customer
Присоединился: 8 лет назад
Сообщения: 9
Topic starter  

Я читала подобное не про неандертальцев, а про каких-то гоминид из Грузии. Но такой вариант я даже не рассматриваю. Мне кажется, что вымачивание в каменных сосудах в горячей воле - это не варка. В "Иши в двух мирах" рассказывается что он употреблял практически сырыми, на вкус европейца, те продукты, что считал варёными. Такая готовка облегчение желудку, но ничтожное, по сравнению с привычными нам способами размягчения зёрен.

Опять-таки такой способ предполагает большие затраты труда и времени. Неограниченный избыток дров, выделку шкур путём жевания, постоянное тягание булыжников во время готовки. Кожа будет одноразовая - ну или каша не варёная, а разбухшее зерно. Золу не считаю, потому что и в тандыре зола. Но сама по себе идея тандырной выпечки исключительно элегантна и экономна.
(Готова согласиться, что её подарили вместе с технологией выплавки бронзы.)


ОтветитьЦитата
Flicker
(@flicker)
Active Member Customer
Присоединился: 8 лет назад
Сообщения: 9
Topic starter  

сравнительный анализ гранул крахмала из зубного камня

Здесь смущает одна вещь. Нет упоминания о влиянии амилазы слюны при долговременном воздействии на застрявший в зубах крахмал. Может, как раз слюна всё переварит?


ОтветитьЦитата
anskl
(@anskl)
Участник Moderator
Присоединился: 10 лет назад
Сообщения: 2747
 

Но такой вариант я даже не рассматриваю. Мне кажется, что...

Подобный подход просто несовместим с познанием объективной реальности.
Рискуете погрязнуть в собственных выдумках и фантазиях...
Для того, чтобы остаться в адеквате, стоит все-таки рассматривать и те варианты, которые с первого (и даже с десятого) взгляда не нравятся.

Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты


ОтветитьЦитата
Flicker
(@flicker)
Active Member Customer
Присоединился: 8 лет назад
Сообщения: 9
Topic starter  

Я перечитала Маркова и перечитала про Иши. Марков не употребляет понятия "варка", каковы были, и были ли вообще способы термообработки пищи у неандертальцев, вопрос пока открытый. О каше или пудинге речь не идёт. Индейцы варили измельчённый продукт, предварительно растёртые в муку жёлуди, то есть от зернотёрки мы всё равно никуда не уйдём. Даже англичане свои 6 часов варят традиционный пудинг из муки. Варка - чрезвычайно трудоёмкий и дорогой процесс. Дополнительным косвенным свидетельством может служить то, что инки не варили картофель. Они его толкли сырым и нечищеным в ступе, что по тяжести усилий, наверное, превосходит ручной настольный помол зерна, а затем квасили. И этот продукт молочнокислого брожения был основным источником калорий для солдат армии инков. Варка неразмолотого зерна - вообще непосильная роскошь, возможная только в условиях, когда источник тепла необходим сам по себе для физического выживания, а энергоёмкая стряпня на нём - побочный продукт.
Объявлять зернотёрку орудием грязного насилия пришельцев над здравым смыслом нет никаких оснований.


ОтветитьЦитата
anskl
(@anskl)
Участник Moderator
Присоединился: 10 лет назад
Сообщения: 2747
 

Это - Ваше личное мнение, на которое Вы имеете право.

Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты


ОтветитьЦитата
Flicker
(@flicker)
Active Member Customer
Присоединился: 8 лет назад
Сообщения: 9
Topic starter  

То есть, я вас не убедила, что человеку выгодно измельчать продукты, содержащие неудобоваримые углеводы, и он обыкновенно так и делает. Ну, а как тогда (если зернотёрку шумерам навязали аннунаки) интерпретировать широкое распространение истирающих орудий у народов, остававшихся охотниками и собирателями до новейшего времени?


ОтветитьЦитата
anskl
(@anskl)
Участник Moderator
Присоединился: 10 лет назад
Сообщения: 2747
 

Убедить меня Вы не можете. Хотя бы потому, что не учитываете массу факторов.
Во-первых, что по каким-то Вашим личным причинам не берете в расчет трудозатраты на перетирание зерна. Что проще - бросить зерно в воду и лишь подкидывать дрова в огонь или потратить то же время на перетирание зерна?.. Я как-то наших предков за идиотов-трудоголиков не привык считать - и уж тем более после того, как попробовал взяться за зернотерку сам...
Во-вторых, у меня в статье речь идет о полбе. А полба - не каша. Это не проваренное, а лишь приваренное зерно.
В-третьих, вместе с земледелием людям было дана и металлургия. А металлургия включает в себя и гончарное производство, и печи. Так что для варки все условия уже имелись.
В4-х, 5-х и т.д. даже перечислять не хочу...

а как тогда (если зернотёрку шумерам навязали аннунаки) интерпретировать широкое распространение истирающих орудий у народов, остававшихся охотниками и собирателями до новейшего времени?

Да как угодно...
Некогда откололись от земледельцев, а привычка осталась.
Решили погурманить и разнообразить свой рацион, глядя на соседей-земледельцев.
Массу вариантов придумать можно...
Но речь на самом деле вообще не об этом - не о появлении зернотерки (которая вполне могла появиться и до богов), а об основном способе обработки урожая. Это - две большие разницы...

Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты


ОтветитьЦитата
Flicker
(@flicker)
Active Member Customer
Присоединился: 8 лет назад
Сообщения: 9
Topic starter  

Я отметила, что в передаче вы неправильно употребляете слово "полба", но не стала к этому цепляться. Полба - древний вид культурной пшеницы, наиболее близкий дикому типу. Тетраплоидный, в отличие от более урожайных (и капризных) гексаплоидных межвидовых гибридов. У меня, хоть и на факультете ЭТФ, специализация была по молекулярной генетике и диплом по геному пшеницы, поэтому я чуть-чуть в этом разбираюсь. Как готовить это зерно невысоких пекарных качеств, вопрос вторичный. Балда варил полбу, потому что у него была печка, обеспечивающая равномерный нагрев горшка со всех сторон.
Ещё многое за то, что первый популярный злак в Старом свете - ячмень, как самый неприхотливый, урожайный и пригодный для напитков. Ячмень варится очень плохо, медленно, даже дроблёный. "Приварить" из него можно только муку. А ещё лучше сперва зерно ферментировать для размягчения.

как попробовал взяться за зернотерку сам...

Разве рубить дрова каменным орудием легче? А где их вообще брать? Людям не удавалось свести леса разве что в джунглях. Вплоть до того, что топить приходится навозом.

лишь подкидывать дрова в огонь

На открытом огне в керамическом горшке нельзя варить густую кашу. Она будет очень сильно пригорать, это потеря продукта и труды по очистке посуды. Исторически так варится только жидкая похлёбка в горшке, стоящем на ограждении очага типа "костёр" и нагреваемом сбоку. ВВС показывает.

попробовал взяться за зернотерку сам...

Все архаичные работы очень тяжёлые. А носить воду в деревянных вёдрах или обмазанных глиной корзинах? Разделать тушу каменным ножом?
И в качестве последнего аргумента, что может быть вкуснее запаха свежеиспечённого хлеба? Или это тоже происки врагов?

Массу вариантов придумать можно...

Беспочвенные фантазии. А выигрыш в отсутствии грязной посуды и минимизации расхода топлива подтверждается массой вариантов традиционных культур.


ОтветитьЦитата
anskl
(@anskl)
Участник Moderator
Присоединился: 10 лет назад
Сообщения: 2747
 

Разве рубить дрова каменным орудием легче? А где их вообще брать? Людям не удавалось свести леса разве что в джунглях.

Вообще-то уже давно кто-то заметил - многие пустыни совпадают именно с местами древнего земледелия. Там, где оно существовало на протяжении многих тысяч лет. Так что леса хватало надолго...

На открытом огне в керамическом горшке нельзя варить густую кашу. Она будет очень сильно пригорать, это потеря продукта и труды по очистке посуды. Исторически так варится только жидкая похлёбка в горшке

Ну, это Вы зацепились именно за кашу. А для того, чтобы утолить голод, жидкой похлебки вполне хватит.

выигрыш в отсутствии грязной посуды и минимизации расхода топлива подтверждается массой вариантов традиционных культур.

А Вы знаете такие "традиционные культуры", которые обходились совсем без посуды?..
Даже те, у кого давние традиции выпечки хлеба (в самых разных вариантах), использованием посуды вовсе не брезговали.
А некая "минимизация топлива" вообще высосана из пальца...

Не вижу серьезных аргументов. Все сводится лишь к рассуждениям типа "я так думаю" и "мне кажется"...

Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты


ОтветитьЦитата
Коровьев
(@kopoe)
Участник Moderator
Присоединился: 10 лет назад
Сообщения: 3395
 

добыча дефицитных дров и дефицитнейшей же воды

Это где же вода была в таком дефиците? На скорбных пустынных берегах Нила, Евфрата, Инда, Ганга, Хуанхэ?

- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©


ОтветитьЦитата
Гусар
(@rycap)
Участник Moderator
Присоединился: 10 лет назад
Сообщения: 352
 

На открытом огне в керамическом горшке нельзя варить густую кашу. Она будет очень сильно пригорать, это потеря продукта и труды по очистке посуды.

Есть такой прием, как предварительное вымачивание.

Вот один из простейших современных рецептов приготовления ячменя (перловки):
Перловку, замоченную с вечера, промыть, довести до кипения, воду слить. Добавить соль и масло, залить холодной водой и упаривать в духовке час при 160° в кастрюле без крышки.

Финны, у которых перловка входит в основной рацион большие мастера ее готовить, вымачивая предварительно в молоке или простокваше.

Поискал в интернете рецепты с рожью, очень часто встречается примерно следующее: замочить с вечера, отварить 1 час, добавить слоем в основное блюдо, выдержать при 200 градусах еще часа 2.
Почему что-то подобное нельзя проделать на костре? Пусть грубее и примитивнее. Просто варить часа 3, подливая воду.

И еще один момент. Очень вкусная каша получается например из недозрелой ржи. Зерна в кипятке очень быстро становятся совсем мягкими.

Дрова, кстати, зачем рубить каменным топором? На память приходят сказки, написанные относительно недавно, где "пошла она в лес за хворостом..." В любом лесу полно сухого валежника - знай таскай. Костер всегда нужен, дрова таскать так и так надо.

В любом случае человек бы пошел по пути наименьшего сопротивления и обязательно придумал как готовить злаки без особых усилий, если бы у него был такой выбор. Мы бы наблюдали многообразие культурных традиций, но везде доминирует хлеб. В том и странность.

Если обратить внимание на быт полупервобытных племен, то все они живут охотой, скотоводством, собирательством, бортничеством и рыбной ловлей. Злаковое земледелие если и присутствует, то является дополнением к кухне или промыслам. Не буду приводить примеры, это надолго. Но везде, где выращивают злаки в примитивных условиях и перетирают их в муку, прослеживается или желание ее продать (заплатить оброк, дань и т.д.) или просто дополнить свой стол, сделав его разнообразнее. А в основном щи, да каша пища наша.

Про очистку воды что имелось в виду? Раньше вода была чище, а человек выносливей - из рек пили запросто. А если дать отстояться и прокипятить, то и подавно.

Зрите в корень, мужики!


ОтветитьЦитата
Коровьев
(@kopoe)
Участник Moderator
Присоединился: 10 лет назад
Сообщения: 3395
 

Единственное преимущество, которое я вижу у печёного хлеба перед кашами и полбами, - это сухари, т.е. возможность заготовить впрок продукт, готовый к немедленному употреблению. Хорошо просушенные сухари могут храниться достаточно долго, а попробуйте-ка заготовить впрок кашу или полбу - протухнет. Причём сухари можно сушить как на огне, так и на солнце. При этом неважно, из какого хлеба сухари делаются - из дрожжевого или пресного, они получаются из того и из другого.
Но по удобству и быстроте приготовления из исходного зерна, несомненно, более пригодны именно каши или полбы, употребляемые сразу по приготовлении. Для них переработки зерна (растирания его в муку) не требуется. Так что не могу согласиться с тем, что

каша - значительно более высокотехнологичный продукт, чем хлеб.

Дело, имхо, обстоит как раз с точностью до наоборот, поскольку отсутствует необходимый для приготовления хлеба технологический процесс - помол зерна.
Flicker, и объясните, pls., почему, по Вашему мнению, дрова и особенно вода должны представлять собой такой острый дефицит? Вы о каких местностях речь вели?

- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©


ОтветитьЦитата
Нелли
(@e)
Участник Admin
Присоединился: 10 лет назад
Сообщения: 5801
 

Раздел Конструктивная критика не предназначен для дискуссий, которые могут вестись в Основной секции форума.

Тема закрыта.


ОтветитьЦитата
Поделиться: