Уведомления
Очистить все

Гебекли Тепе (Göbekli Tepe) самый неудобный артефакт.

Страница 1 / 12

БАТЛКРУЗЕР
(@6akpyep)
Eminent Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 25
Topic starter  

Давно не пытался найти чего то нового по альтернативке на ютубе, а вот попалось случайно
Англоязычный ролик

(у кого траблы с англейцким - сочувствую. по сути обычное г...... в официальном духе. попытки объять необъятное, впихнуть невпихуемое и обосновать, зачем и как люди каменного века это построили )
Что интересно, рускоязычного по теме чуть ли вообще ничего нету. И вот это меня крайне удивило! Почему? ЛАИ ничего интересного в Турции не находила... почему сей объект остался без внимания?

Ну а для начала вот https://ru.wikipedia.org/wiki/ ø%E1%E5%EA%EB%E8-%D2%E5%EF%E5

ХОТЯ БЫ официальная датировка.... (к слову, есть мнение, что просто на месте не оказалось вовремя "хавасов" (а что им бы там делать? ) и инфа получила огласку раньше, чем была сфальсифицирована)
И так, официальная датировка объекта - тарам ......- 11500 лет до нашей эры. (цифра которая превалирует в разных источниках)
Перечитал пять раз подрят - нет не глюки - действительно не позже 11го тысячелетия до р.Х. Гнет доказательств на столько велик, что официально признается, что да, - непонятно когда.

КАК? ... стпрашивает обыватель. ))))
Ну как обычно, отвечают историки. Замочив мамонта или шерстистого носорога люди каменного века имели одномоментно многомесячный запас пищи, а по сему свободное время тратили на возведение подобных артифактов.... ))) шучу, мамонты водились севернее )))
Но тем не менее, официальная история действительно утверждает, что никакой цивилизации не было и в помине, но охотники и собератели действительно объединились и взяли и построили.
...я понимаю многое. Понимаю даже когда египтян, которые хотя бы знали медь, пистьменность, и т.п. "мелочи" "заставляют" выпиливать медным инструментом статуи из гранита в сотни тонн весом. ладно.- фантазия дело личное. НО все таки речь идет о цивилизации. Цивилизации, которая знала, что такое математика, геометрия, астрономия, имела письменность, в конце концов, как фундаментальный инструмент аккумулирования знания.

В случае с Гебекли Тепе архитектурные подвиги приписываются... ну нельзы сказать чтоб мартышкам с палками, но кому то, кто находился на уровне "папуасов новой Гвинеи" образца 15го века. ... (как ни странно, папуасы в 15 меке ничего такого не строили))) )

Что касается собственно архитектурных подвигов, по тому, что я нашел (вопрос не вентилировал глубоко. поспешил поделиться сразу) сложно судить о качестве обработки, т.к. возраст весьма почтенный.
Что бросается в глаза на объекте - "зубья" назову их так. и "простенки" между ними - явно дело рук не одних и тех же людей. ... допустить, что в бутовой стене делали пазы и вставляли туда параллелепипедные блоки, мягко говоря глупо - по сему напрашивается вывод, что изначально (до момента как сложили простенки) сооружение состояло собственно из зубьев.

Еще раз, не вдаваясь в нюансы качества обработки, собственно зубья, это геометрические тела, состоящие из двух параллелепипедов один над другим.
Ключевое слово параллелепипед. Почему? .... я не думаю, что папуасу из новой Гвинеи даже в 21вом веке получится объяснить, что такое параллельные прямые, плоскости, прямой угол и т.д. В понятийном аппарате первобытного человека в принципе отсутствуют подобные вещи. В ПРИНЦИПЕ ОТСУТСТВУЮТ.
Это не самое примечательное. По паре зубьев в центре большого сооружения видно, как они стоят на земле. А стоят они в пазах на специальных фундаментных плитах.... 12 тысяч лет стоят.....
Это еще более крутая концептуальная нестыковка. Речь даже не идет о технологии обработки камня. Речь идет о строительной технологии, которая откуда то вдруг обладает знанием, как взять, да и поставить сложную фигуру с центром тяжести, между прочим, выше середины по высоте, так, что бы она простояли 12 тысяч лет в сейсмоопасном районе без особого ущерба.
Еще раз повторюсь, технически это не сложно. Но концептуально, до этого может додуматься ну как минимум человек с некоторыми знаниями математики, геометрии, физики и т.п, имеющий некий опыт, как минимум игры в кубики.

Возможно это не на столько очевидная вещь, но это действительно на порядок более "невпихуемая" история, чем строительство пирамид гизы медными инструментами.

Вообще, сам хочу поизучать данный вопрос, желательно с выездом на место. Но в целом интересны рассуждения тех, кто его уже касался.


Цитата
БАТЛКРУЗЕР
(@6akpyep)
Eminent Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 25
Topic starter  

ЗЫ. В догонку. О концептуальных нестыковках.

Вот пытаюсь себе представить. Ну допустим, есть гений - эдакий Леонардо да Винчи в зверинной шкуре (к стати, Леонардо ярчайший пример того, что даже будь ты сто раз гением, и двести раз имея доступ к ресурсам, не имея производственной и технологической базы, все свои изобретения будешь максимум на бумажку рисовать)
Ну да ладно. Допустим есть гений, который все это смог осмыслить. Как строить? Для начала надо замотивировать не одну сотню человек. Для этого им надо втолковать что должно получиться. Сформулировать на языке в котором нет соответствующей терминологии... да вообще базовых понятий и объяснить людям, мягко говоря не далеким, что должно получиться и как. Объяснить ТАК, что бы появился МОТИВ строительства. Т.е. сама по себе обработка каменного столба до формы двух параллелепипедов стоящих на постаменьте, у человека, который не знает, что такое параллелепипеды, постамент и т.п. вызовет жирный вопрос. В том смысле, что а почему бы просто не поставить вертикально более менее вытянутый камень и нормально. На сколько целесообразно делать из него сложнейшую геометрическую форму? Это очень жирный вопрос. Мотив тут отсутствует как таковой.

Второй вопрос технический. Допустим, мы представляем себе, что хотим и у нас есть пару сотен человек готовых работать. Как организовать процесс так, что бы они начали вырубать из камня параллелепипеды, при условии, что они не обладают хотя бы мизерными знаниями по геометрии? ))) Вопрос риторический. Для начала им надо дать эти знания. И коли речь идет о геометрии оперирующей понятием прямой угол, параллельность и т.п - речь идет о вполне развитой письменности и черчении. О моделировании и.т.п. Пускай не все рабочие, но хотся бы десятники должны понимать что вообще происходит? )))

вообще подобных заключений возникают десятки. Это не реально. Ну просто не реально. Как минимум должна была быть предыстори. Цивилизация с базовыми знаниями по математике, геометрии, с письменностью и определенной культурой строительства. ...а где она?


ОтветитьЦитата
Mosc
 Mosc
(@mosc)
Active Member Customer
Присоединился: 8 лет назад
Сообщения: 8
 

Информация на русском языке есть в сериале "Древние пришельцы", сезон 2, серия 8: "Необъяснимые строения" ("Unexplained Structures") — http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=139&t=4065.

Technology promised us better future
But technology betrayed us.


ОтветитьЦитата
Ardan
(@ardan)
Noble Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 1336
 

Для начала надо замотивировать не одну сотню человек. Для этого им надо втолковать что должно получиться. Сформулировать на языке в котором нет соответствующей терминологии... да вообще базовых понятий и объяснить людям, мягко говоря не далеким, что должно получиться и как. Объяснить ТАК, что бы появился МОТИВ строительства.

Хороший вопрос. Тем более, что он примыкает к корням происхождения земледелия в неолите.И одновременно к появлению жречества, храмовых комплексов и дворцов.

1. Такие храмовые комплексы могли быть складами для собранной продукции - зерна. Сочетание храма и склада сохранилось например в Саккаре, в ДЕ.

2. Есть гипотеза "культуры сиест", когда по определенным дням, праздникам, возле таких комплексов собирались охотники и собиратели. Просто отдохнуть, обменяться известиями, решить какие то межплеменные проблемы. И там подавалось пиво с ритуальными плясками, что вносило миг счастья и блаженства в их скучную, суровую повседневную жизнь. И надолго, между прочим.

Ради этого стоило строить такие культурно-развлекательные комплексы. Тем более, на сиестах наверняка шаманы применяли свой гипноз на зрителях этого цирка в расслабленном состоянии. Нам это трудно понять, но еще недавно люди с удовольствием ходили в кино, в театр, в цирк наконец.

Второй вопрос технический. Допустим, мы представляем себе, что хотим и у нас есть пару сотен человек готовых работать. Как организовать процесс так, что бы они начали вырубать из камня параллелепипеды,

Если убрать Ваш пафос, то смогут))) Ничего там сверхсложного нет, да и изделия не идеальны, как можно видеть.


ОтветитьЦитата
Ratnik
(@ratnik)
Участник Moderator
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 630
 

2. Есть гипотеза "культуры сиест", когда по определенным дням, праздникам, возле таких комплексов собирались охотники и собиратели. Просто отдохнуть, обменяться известиями, решить какие то межплеменные проблемы. И там подавалось пиво с ритуальными плясками, что вносило миг счастья и блаженства в их скучную, суровую повседневную жизнь. И надолго, между прочим.

Ради этого стоило строить такие культурно-развлекательные комплексы. Тем более, на сиестах наверняка шаманы применяли свой гипноз на зрителях этого цирка в расслабленном состоянии. ...

Очень живописная картина "неолитического релакса".....и Богам бы понравилось....., вот только бы еще храмовую проституцию добавить..... :)

В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.


ОтветитьЦитата
Ardan
(@ardan)
Noble Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 1336
 

Очень живописная картина "неолитического релакса".....и Богам бы понравилось....., вот только бы еще храмовую проституцию добавить.....

из тех времен остались легенды о волшебных холмах, где живут эльфы, танцуют и веселятся, потягивая напиток бессмертия. Который путешественнику дает забвение настолько, что один миг проведенный в этой компании, оборачивается годами. Легенды о волшебных садах в горах (легенды Памира, недавно было выложено в сети на форуме). Гебекли Тепе это именно тот холм, который был насыпан над этим культовым местом преднамеренно. У О. Гуцуляка, между прочим этот мотив упоминается при строительстве шумерских храмов. Первый, божественный, строился в котловане, и потом засыпался, а второй, его точная копия, строился уже над ним, над землей.


ОтветитьЦитата
БАТЛКРУЗЕР
(@6akpyep)
Eminent Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 25
Topic starter  

Ardan

По поводу сочетания храма и склада - не вопрос. Это логичная для примитивного общества схема.
...вот только для постройки склада по такой технологии как мы видим, нужны колоссальные трудовые затраты и поразительная сложность организация труда.
логика.... давайте строить склад для зерна. ага. В центре круга укладываем параллельно две каменных плиты параллелепипедной формы. в них рубим пазы такого же фасона, далее туда вставляются известного вида колонны с навершием. Все достаточно строгой формы.
далее очерчиваем такой же колоннадой периметр. . далее... по скольку мы не знаем, что такое блоки ))), промежутки между колоннами бутим камнем с глиной. С кровлей все не слоджно. В итоге мы получаем хранилище для такого количества зерна, которое пять раз уже успела сожрать за время строительства армия рабочих... )))

на самом деле это не серьезно даже обсуждать. Трудозатраты для первобытного ручного труда без инструмента просто сумасшедшие. ...да бред. есть банальное понятие "разделение труда". Для таких масштабов строительства, кто то должен производить в огромных количествах деревянные катки, веревки, каменный инструмент и т.п. Должна быть централизованная система снабжения едой и водой. Должна быть медицина и гигиена, потому, что первобытные люди в такой плотности, это рассадник болячек и источник эпидемий. Как только хоть один принесет заразную болезнь - весь проект накрывается медным тазом, а все уцелевшие разбегаются.
Для такой инженерной сложности проекта должны быть руководящие кадры. И в сфере строительства и в сфере обеспечения. Разделение труда подобной сложности вы хотите приписать "культуре сиест"? ))))

И еще раз повторю, """"В центре круга укладываем параллельно две каменных плиты параллелепипедной формы. в них рубим пазы такого же фасона, далее туда вставляются известного вида колонны с навершием. Все достаточно строгой формы.""" и т.д. Это концепция проекта строительства, которую я, как человек обладающий соответствующим понятийным аппаратом могу сформулировать и объяснить другим людям, обладающим тем же понятийным аппаратом. Могу, при должных условиях, их замотивировать и сподвигнуть угробить миллион человекочасов на реализацию проекта. Смогу ими руководить, назначить руководителей низшего звена, обеспечить инфраструктуру и снабжение. Пусть так. .... а если понятийного аппарата нет? )))) Даже словарного запаса нет соответствующего!!! ))) Нет разделения труда ))) Нет понятия о геометрии и моделировании. )))

Это абсурд. Минимальный порог, при котором концептуально возможен такой проект - цивилизация с зачатками геометрии и математики (т.е. с письменностью), богатой культурой строительства. С развитой системой разделения труда. Медициной и гигиеной, позволяющей долговременно жить и работать такому количеству людей на ограниченной территории. (это ВАЖНО. это очень важно. любой биолог подтвердит, что запредельная концентрация в любой популяции - автоматический и ГАРАНТИРОВАННЫЙ трындец всем (если нет медицины и гигиены, естественно) ).

ЗЫ, По поводу идеальности изделий. Вполне очевидно, что рисунки и барельефы сделаны гораздо позже времени строительства. Какой степени эрозия имела место за 12 тысяч лет - одному Богу известно. Вопрос качества обработки первоначальных поверхностей остается спорным..... но .... лишь от части спорным. Есть фундаментные плиты, а точнее пазы в них. Их форма строгая. Технологически, это очень не принципиально, но это так. Пропорции изделий. Например, параллельность линий - она не вызывает сомнения. ОДНОЗНАЧНО можно говорить о том, что форма "выдалбливалась" НЕ НА ГЛАЗ, а с использаванием ИЗМЕРЕНИЙ. ... вы понимаете суть понятия ИЗМЕРЕНИЕ? )))) на сколько оно соответствует каменному веку? ))))))
Извините, конечно, но попробуйте с использованием только веревки (а что у них еще могло быть прямого?) построить параллельные линии и прямые углы. )))) ... для получения примерно прямого угла можно сложить шкуру дважды - это да. но и это зрелое научное ЗНАНИЕ!

По итогу, однозначный вывод: первобытная цивилизация этого построить не могла. Высокоразвитая - аргументов не достаточно. все перестроенно и переделано за тысячелетия много раз.
Либо ощибка археологов при датировке, либо приходится признать, что какая то, пускай ограниченная, но все таки вполне цивилизованная (на уровне египта фараонов) общность людей была. Они обладали немалым багажом знаний и опытом строительства. Кто эти люди и откуда взялись 12 тысяч лет назад - вопрос третий. ....это тот минимум, который необходим для интерпритации всех имеющихся фактов.

Идет ли речь о высокоразвитой цивилизации - надо ехать копать, смотреть и щупать. (обязательно поеду).


ОтветитьЦитата
dalhaus
(@dalhaus)
Estimable Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 221
 

Гебекли Тепе это именно тот холм, который был насыпан над этим культовым местом преднамеренно. У О. Гуцуляка, между прочим этот мотив упоминается при строительстве шумерских храмов. Первый, божественный, строился в котловане, и потом засыпался, а второй, его точная копия, строился уже над ним, над землей.

Ну вообще то Гебекли Тепе засыпан селевыми отложениями, то бишь селевым потоком. И это сами учёные подтверждают, к стати эта тема недавно мелькнула, возможно в новостях, что Нелли выкладывала, не вспомню сейчас.

Jedem das seine.


ОтветитьЦитата
БАТЛКРУЗЕР
(@6akpyep)
Eminent Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 25
Topic starter  

dalhaus, .....и ?

... нижний храм засыпался. Ну допустим. Но речь идет о цивилизации с развитой культурой строительтсва и религией. Как можно предположить, что кочевники каменного века будут действовать так же?


ОтветитьЦитата
БАТЛКРУЗЕР
(@6akpyep)
Eminent Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 25
Topic starter  

...А вот в то, что кто то спустя тысячу лет решил засыпать "проклятое место", чтоб не прикасаться ни к единому проклятому камню и не допустить чтоб никто и никогда этого не смог сделать в будущем - вот в это я как раз запросто поверю. Подобные идеи на религиозной почве имеют примеры.
Каждая новая религия старательно заметает и уничтожает следы старой - это факт.
Яркий тождественный пример - после крещения Руси люди вроде как и отказывались от старых богов, но испытывая перед ними священный трепет не уничтожали старые идолы, а прятали их. Иногда закапывали.
Засыпать землей подобный комплекс - оптимальное решение, как не гневить старых богов уничтожением святыни, при этом от нее избавиться.
Это банально.


ОтветитьЦитата
dalhaus
(@dalhaus)
Estimable Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 221
 

dalhaus, .....и ?

... нижний храм засыпался. Ну допустим. Но речь идет о цивилизации с развитой культурой строительтсва и религией. Как можно предположить, что кочевники каменного века будут действовать так же?

Я здесь пишу не о том кто это построил, а о том, что это не люди засыпали а природа в следствии катаклизма. Отвечал Ардану.

Jedem das seine.


ОтветитьЦитата
БАТЛКРУЗЕР
(@6akpyep)
Eminent Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 25
Topic starter  

аа.... хотя в целом, с точки зрения строителей надо иметь достаточно извращенную мотивацию, что бы так скрупулезно построить а потом засыпать.

Тяжела и некозиста жизнь маньяка мазохиста, как говорит одна древнешумерская мудрость )))

Нет, на самом деле, если с обной стороны рассматривать, что построили и засыпали, а с другой стороны, что засыпал уже кто то после (или природа), то первое предположение вообще то абсурдно по моему априори.


ОтветитьЦитата
Ardan
(@ardan)
Noble Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 1336
 

Ну вообще то Гебекли Тепе засыпан селевыми отложениями, то бишь селевым потоком.

вообще то, везде обычно утверждается другое. Потом, селевые отложения в виде аккуратного холма не формируются.

Как можно предположить, что кочевники каменного века будут действовать так же?

нет, это произошло после того, как он перестал действовать. Мотив понятен - сохранить священное место от разрушения. Мотив шумеров был неким подражательством, чтобы храм стал действительно святым. Так сказать, удалить его на тот свет.

надо иметь достаточно извращенную мотивацию

для Вас важнее ваш пафос, а не изучение мышления древних.

Трудозатраты

...да бред.

И еще раз повторю,

Это абсурд

Знаете, это не объяснения, а именно эмоциональный пафос. Вы уже ВСЕ решили за древних, что они были тупыми, и орудий не было, и инженеров не было, и мотивации тоже И тем не менее комплекс сделан, и стоит)) С мотивацией я уже разобрался, думаю, и остальное решаемо.


ОтветитьЦитата
Ardan
(@ardan)
Noble Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 1336
 

Ну вообще то Гебекли Тепе засыпан селевыми отложениями, то бишь селевым потоком. И это сами учёные подтверждают, к стати эта тема недавно мелькнула, возможно в новостях, что Нелли выкладывала, не вспомню сейчас.

Спорно. Но возможно. Если так, то скажем первые храмы Шумера накрыло также селем потопа, ну и потом... Хотя, сели обычно не образуют аккуратных холмов.


ОтветитьЦитата
Ardan
(@ardan)
Noble Member Customer
Присоединился: 9 лет назад
Сообщения: 1336
 

Как организовать процесс так, что бы они начали вырубать из камня параллелепипеды, при условии, что они не обладают хотя бы мизерными знаниями по геометрии? ))) Вопрос риторический.

Это не вопрос, а предположение, что древние были даунами. Для того, чтобы выточить параллелепипед, не нужно знать курс геометрии , чушь какая. А чтобы сделать копье, тоже нужно знать геометрию, физику и аэродинамику?? А копье (без наконечника) это сплошной цилиндр, тело вращения. Древние об это не знали, но пользовались им))

вообще подобных заключений возникают десятки. Это не реально. Ну просто не реально

Ну и это туда же))) . Вместо того, чтобы разобраться что к чему, ставится этот пафос


ОтветитьЦитата
Страница 1 / 12
Поделиться: